Het Groot Belgisch Treinen Forum

De Zwitserse spoorwegen heeft een lange termijnvisie en wil het aantal verschillende types van rijtuigen/locomotieven op 30 jaar tijd sterk verminderen. Dat geldt ook voor goederenverkeer.
Ook wil ze enkel nog materiaal kopen dat zich reeds bewezen heeft.
Meer info in deze video
https://youtu.be/jFXC_qwa6dM?si=ns-6l91qMcnwEVtU

Heel wat andere spoorbedrijven in Zwitserland deden het ook al. Is een algemene tendens in Europa.

Ook wil ze enkel nog materiaal kopen dat zich reeds bewezen heeft.

Dat is een aloude discussie in alle technologische ongevingen: vooruitgang of stabiliteit?

Als voorbeeld: de wereld van de kantoorcomputer was bescheiden begonnen met de Apple ][ - herinner u Visicalc? :) ? en grootgemaakt met de IBM PC. De kleine maar fijn doordachte Apple ][ was iets helemaal nieuws, zeker in de kantooromgeving, de IBM-PC bracht rust en stabiliteit en overzichtelijkheid en gegarandeerde groeipaden. En toen kwam Apple met de Macintosh, die zelfs niet probeerde om compatibel te zijn met de voorganger, maar wel revolutionaire nieuwigheden invoerde, de GUI met muisbediening om te beginnen. De IT-wereld was toen scherp verdeeld tussen progressieven en conservatieven, en is dat eigenlijk nog steeds, hoewel minder scherp.

Wie niet met het modernste van het modernste wil werken, die zal winnen aan betrouwbaarheid en daardoor misschien ook aan rendabiliteit op lange termijn, maar zal op korte termijn verliezen aan energie-efficientie - een belangrijk punt vandaag! - en ook aan publiek imago. Zoals er reizigers zijn die propellervliegtuigen vermijden omdat die zogezegd voorbijstreefd zouden zijn. Een trein van veertig jaar oud, daar gaat ge toch niet mee rijden, zeker? Dat is natuurlijk onzin, ik weet het best, maar er zijn nogal wat lieden tegenwoordig die wel degelijk zo "denken".

Onnodig te zeggen dat ik de Zwitsers dik gelijk geef. Hun standpunt zal er misschien de fabrikanten ook toe brengen om hun producten wat langzamer te laten evolueren, minder flashy maar wel meer betrouwbaar.

Ter anderer zijde: door het materiaal ("de hardware") te standaardiseren kan er flink wat bespaard worden, bv. op voorraad wisselstukken en op opleidingen technisch personeel. Maar men plaatst zichzelf wel een beetje buiten de markt voor nichediensten, en laat daarmee ruimte voor gespecialiseerde kleine aanbieders. Dat zou wel eens een goede formule kunnen zijn: het grote werk - reizigersdiensten op hoofdlijnen en in de voorsteden, containertreinen voor cargo - voor de grote jongens, al dan niet in handen van de overheid, en specialismen - nachttreinen, niet-standaardgoederen, regionaal reizigersvervoer - overlaten aan de vrije markt. Dat laatste punt maakt in NL opgeld, meen ik te begrijpen, en het werkt nog niet zo slecht.

jan_olieslagers schreef: ↑20 feb 2025, 14:56 De IT-wereld was toen scherp verdeeld tussen progressieven en conservatieven, en is dat eigenlijk nog steeds, hoewel minder scherp.

Wie niet met het modernste van het modernste wil werken, die zal winnen aan betrouwbaarheid en daardoor misschien ook aan rendabiliteit op lange termijn

Ik heb geen problemen met werken met oude concepten of materieel, maar als je spreekt over "rendabiliteit op lange termijn", moet je daarvoor soms juist niet eens door de zure appel heen bijten en eens grondig, massaal maar gericht vernieuwen?

Onnodig te zeggen dat ik de Zwitsers dik gelijk geef. Hun standpunt zal er misschien de fabrikanten ook toe brengen om hun producten wat langzamer te laten evolueren, minder flashy maar wel meer betrouwbaar.

Ik hoop wel dat ze geen "bewezen treinconcepten" aankopen waarvan de boordcomputers bij wijze van spreken nog op oude Windows-versies draaien.
Wel gericht kiezen voor een degelijke systeem-architectuur die gebaseerd is op standaarden en niet op leveranciersspecifieke of kwetsbare fantasietjes, en die nog decennia meekan.

Ik hoop wel dat Stadler een versie van de KISS met doorgaande bovenverdieping bouwt....

Allemaal begrijpbaar enzo, maar gaat dat niet leiden tot stagnatie? In plaats van 23 generaties Klassiekjes gaan we dan 23 generaties Flirts hebben? Als we er allemaal in mee gaan dan komt er nooit iets nieuws op de baan omdat niemand durft het risico te nemen om de trein te testen.
Ik weet dat niemand staat te popelen op de volgende Fyra, maar dit lijkt me een beetje te veel van het goede...

De Klassiekjes zijn een heel goed voorbeeld en heel illustratief. Eigenlijk heeft NMBS, op dat punt, al die jaren gedaan wat de Zwitsers nu aankondigen: blijven betrouwen op een concept dat zich bewezen heeft. De praktijk toont aan dat dat werkt, nog steeds valt het zwaar om de klassiekjes helemaal aan kant te zetten.

En ja, dat leidt tot stagnatie, maar dan wel een stagnatie die stabiliteit en betrouwbaarheid bijbrengt. Maar ieder concept heeft een uiterste houdbaarheidsdatum, dus laat of vroeg moet er wel vervangen worden. En met het tegenwoordige streven naar bodemprijzen zie ik nog niet gauw een concept verschijnen dat het even lang gaat volhouden als de klassiekjes, trouwens de technologische evolutie gaat ook veel sneller vandaag de dag.

Mij lijkt het dat zowel de reizigers als het uitvoerend personeel de voorkeur geven aan materiaal dat misschien niet aan de spits van de vooruitgang staat, maar wel betrouwbaar en regelmatig zijn werk doet. Zoals de klassiekjes zovele decennia lang hebben gedaan.

En ja, nieuw materiaal gaat daardoor niet zo gemakkelijk binnenkomen bij de grote operatoren. Het zal zich eerst moeten bewijzen bij de kleinere bedrijven, regionaal en/of prive. Jammer dat die, kleiner zijnde, minder bufferruimte hebben om een miskoop op te vangen, en dus wel drie keer zullen nadenken over "revolutionaire" nieuwigheden.

Doordenkertje: in de huidige geopolitieke situatie - waarover ik liever niet wil discuteren, het gaat hier over treinen, tenslotte - lijkt het aangewezen dat Europa meer centen gaat besteden aan "defensie" maar die centen moeten dan wel ergens vandaan komen. Van de drie grootmachten lijkt alleen China enig belang te hechten aan spoorvervoer, en dan nog enkel aan hogesnelheidstreinen. Op de wereldmarkt lijkt Europa veel kansen te hebben om conventioneel spoorverkeer aan te bieden, zowel rollend materiaal als ook infrastructuurvakkennis. Naar de tweede en derde wereld ligt hier voor Europa een exportmarkt open, het is aan de Europese overheid om hier bij te springen!

jan_olieslagers schreef: ↑20 feb 2025, 20:07 Doordenkertje: in de huidige geopolitieke situatie - waarover ik liever niet wil discuteren, het gaat hier over treinen, tenslotte - lijkt het aangewezen dat Europa meer centen gaat besteden aan "defensie" maar die centen moeten dan wel ergens vandaan komen. Van de drie grootmachten lijkt alleen China enig belang te hechten aan spoorvervoer, en dan nog enkel aan hogesnelheidstreinen. Op de wereldmarkt lijkt Europa veel kansen te hebben om conventioneel spoorverkeer aan te bieden, zowel rollend materiaal als ook infrastructuurvakkennis. Naar de tweede en derde wereld ligt hier voor Europa een exportmarkt open, het is aan de Europese overheid om hier bij te springen!

De eerste Chinese treinen beginnen nu al rond te rijden in oa Tsjechië en Oostenrijk, of ze vergelijkbaar zijn met de onze weet ik niet op technisch vlak, maar op vlak van prijs zijn ze veel aantrekkelijker, anders zou Westbahn geen treinen van zover laten komen. Laat dat nu juist de meest doorslaggevende factor zijn in de meerderheid van de gevallen, zeker in armere landen zoals in Afrika en delen van Zuid en Centraal-Amerika. In het Midden Oosten en Noord-Amerika hebben wij nog de overhand, maar of dat zo blijft?

jan_olieslagers schreef: ↑20 feb 2025, 14:56

Ook wil ze enkel nog materiaal kopen dat zich reeds bewezen heeft.

Dat is een aloude discussie in alle technologische ongevingen: vooruitgang of stabiliteit?

Ze verwachten van de fabrikant kant en klaar producten, het is dus aan de fabrikant om degelijke treinen te ontwerpen die ten dienste van de klant staan. Ze willen dus geen prototypes die nog alles van testen moeten ondergaan. Dus geen bestelling zoals onze M7. Spoorfabrikanten moeten dus een assortiment treinen hebben die kunnen voldoen aan de wensen van de klant, net zoals jij een auto gaat kopen en als klant enkel nog de kleur en wat opties zal kiezen daar waar de fabrikant de belangrijkste zaken al gekozen heeft (model, motorisatie, beveiligingen). Naar de toekomst toe zal het steeds minder een Zwitserse, Duitse of Belgische trein zijn, maar eerder een Europese trein die men koopt. Het gebruik van ETCS is daar trouwens ook een goede stap voor. Het beetje bij beetje aanpassen van spanningen op de bovenleiding helpt ook. Al hebben we nog een lange weg te gaan uiteraard.

In het Midden Oosten en Noord-Amerika hebben wij nog de overhand, maar of dat zo blijft?

Dat zal helemaal van onszelf afhangen. Precies daarom mijn oproep aan de diverse Europese overheden. Het zou zelfs niet zo veel moeite/centen moeten eisen om ook in de armere landen voet aan de grond te krijgen, zeker als men ze kan overtuigen dat we ook op langere termijn partners willen blijven. En dat is toch ook in ons eigen belang.

Voor de volgende tranche IC dubbeldekkers overweegt de SBB overigens om gewoon weer locomotief bespande treinen aan te schaffen. Dus gewoon een series dubbeldekkers analoog aan IC2000 bestellen, met bijhorende locomotieven. Stadler zou dat probleemloos moeten kunnen leveren.

Een betere topictitel zou zijn geweest "SBB wil vloot harmoniseren". Wetende hoeveel privaatmaatschappijen er zijn in Zwitserland, zie ik het gebeuren de treinfabrikanten zich waarschijnlijk daar op gaan richten en de vernieuwing van SBB materieel dan vooral gebaseerd zal zijn op succes van andere maatschappijen. Kan nog interessant worden!

De stap naar standaardtreinen is lang geleden al ingezet: het grootste succes is natuurlijk de FLIRT, maar ook andere fabrikanten hebben inmiddels producten die als zodanig beschouwd kunnen worden. Denk aan de Civity van CAF, de Coradia Stream van Alstom, de Mireo van Siemens.

SBB zelf heeft een paar jaar geleden een raamwerkovereenkomst gesloten met Stadler voor de levering van potentieel honderden FLIRTs, SBB en een paar dochtermaatschappijen hebben al concrete bestellingen geplaatst waarvan onlangs de eerste treinen zijn gepresenteerd. Hiermee bereikt SBB het doel om verschillende oudere treintypes in één keer te vervangen door een standaardproduct.

Iets soortgelijks zag je zo'n 10 jaar geleden al aan de overkant van de plas: toen Abellio het contract voor Greater Anglia in de wacht sleepte (treindiensten vanuit London Liverpool Street), besloot Abellio om de complete legacy-vloot te vervangen. Een vloot bestaande uit meer dan 10 treintypes werd vervangen door 3: forenzentreinen van het type Aventra, regionale treinen van het type FLIRT (bi-mode) en intercitytreinen van het type FLIRT (alleen elektrisch).

Accelerat schreef: ↑22 feb 2025, 05:37 Een betere topictitel zou zijn geweest "SBB wil vloot harmoniseren".

Inderdaad. Het concept van "1 land, 1 treinoperator" zit diep ingebakken in sommige hersenpannen, blijkbaar.

Wetende hoeveel privaatmaatschappijen er zijn in Zwitserland, zie ik het gebeuren de treinfabrikanten zich waarschijnlijk daar op gaan richten en de vernieuwing van SBB materieel dan vooral gebaseerd zal zijn op succes van andere maatschappijen. Kan nog interessant worden!

Alweer "inderdaad" :) "de privee" is altijd beter geweest dan de overheid in het aanwakkeren van vooruitgang. Maar voor stabiliteit en betrouwbaarheid valt natuurlijk ook wel iets te zeggen, het is een delicaat evenwicht.