Het Groot Belgisch Treinen Forum

Ik heb een vraagje.
Sinds ik bezig ben met mijn GIP en als onderwerp de HLD59 heb, ben ik ook met berekeningen bezig.
Maar als ik echter het vermogen wil berekenen o.b.v. snelheid en gewicht van de trein, dan bekom ik meer dan 18MW aan vermogen...
Als ik trekkracht doe aan de haak, dan is het nog steeds 10x teveel.
(167kN aan 120km/h)
De formule die ik gebruik is P=F*v met omvorming van gegevens, bv. snelheid in m/s en gewicht in kN (natuurlijk wordt vermogen dan kW)

Ik herinner mij dat er een formule was met iets van 9,55.
Zou iemand mij deze kunnen geven, misschien dat deze wel tot de juiste oplossing leidt

Alvast bedankt

steamfreak schreef:Ik heb een vraagje.
Sinds ik bezig ben met mijn GIP en als onderwerp de HLD59 heb, ben ik ook met berekeningen bezig.
Maar als ik echter het vermogen wil berekenen o.b.v. snelheid en gewicht van de trein, dan bekom ik meer dan 18MW aan vermogen...
Als ik trekkracht doe aan de haak, dan is het nog steeds 10x teveel.
(167kN aan 120km/h)
De formule die ik gebruik is P=F*v met omvorming van gegevens, bv. snelheid in m/s en gewicht in kN (natuurlijk wordt vermogen dan kW)

Ik herinner mij dat er een formule was met iets van 9,55.
Zou iemand mij deze kunnen geven, misschien dat deze wel tot de juiste oplossing leidt

Alvast bedankt

Heb je niet ergens gemist in je eenheden? kW is geen eenheid, net zoals kN. Allé, tis maar een wilde gok hé...

paljas schreef:Heb je niet ergens gemist in je eenheden? kW is geen eenheid, net zoals kN. Allé, tis maar een wilde gok hé...

1kW = 1000 W
1kN = 1000N
Deze kan je dus wel gebruiken als eenheid . Dat het geen SI-eenheid is daar geef ik je wel gelijk in.

steamfreak schreef:Ik heb een vraagje.
Sinds ik bezig ben met mijn GIP en als onderwerp de HLD59 heb, ben ik ook met berekeningen bezig.
Maar als ik echter het vermogen wil berekenen o.b.v. snelheid en gewicht van de trein, dan bekom ik meer dan 18MW aan vermogen...
Als ik trekkracht doe aan de haak, dan is het nog steeds 10x teveel.
(167kN aan 120km/h)
De formule die ik gebruik is P=F*v met omvorming van gegevens, bv. snelheid in m/s en gewicht in kN (natuurlijk wordt vermogen dan kW)

Ik herinner mij dat er een formule was met iets van 9,55.
Zou iemand mij deze kunnen geven, misschien dat deze wel tot de juiste oplossing leidt

Alvast bedankt

P = F * v / 3600

P in kW, v in km/h , F in N

P = 167000 * 120 / 3600 = 5566 kW = 5,5 MW

Adler schreef:

steamfreak schreef:Ik heb een vraagje.
Sinds ik bezig ben met mijn GIP en als onderwerp de HLD59 heb, ben ik ook met berekeningen bezig.
Maar als ik echter het vermogen wil berekenen o.b.v. snelheid en gewicht van de trein, dan bekom ik meer dan 18MW aan vermogen...
Als ik trekkracht doe aan de haak, dan is het nog steeds 10x teveel.
(167kN aan 120km/h)
De formule die ik gebruik is P=F*v met omvorming van gegevens, bv. snelheid in m/s en gewicht in kN (natuurlijk wordt vermogen dan kW)

Ik herinner mij dat er een formule was met iets van 9,55.
Zou iemand mij deze kunnen geven, misschien dat deze wel tot de juiste oplossing leidt

Alvast bedankt

P = F * v / 3600

P in kW, v in km/h , F in N

P = 167000 * 120 / 3600 = 5566 kW = 5,5 MW

Zijn jullie zeker van die trekkracht bij 120 kmh ?

De meeste trekkracht is bij stilstand en dat is bij een serie 112 bv maar 234 kN en bij serie 66 400 kN...let op bij stilstand, dus hoe gek ook bij vermogen NUL !!!

Theo

dentheo schreef: Zijn jullie zeker van die trekkracht bij 120 kmh ?

De meeste trekkracht is bij stilstand en dat is bij een serie 112 bv maar 234 kN en bij serie 66 400 kN...let op bij stilstand, dus hoe gek ook bij vermogen NUL !!!

Theo

Inderdaad, de kracht overgebracht op de sporen bij een constante snelheid van 120 km/h zal veel minder zijn dan de max. trekkracht vanuit stilstand. Die 167 kN bij 120 km/h is niet juist volgens mij.

Adler schreef:

dentheo schreef: Zijn jullie zeker van die trekkracht bij 120 kmh ?

De meeste trekkracht is bij stilstand en dat is bij een serie 112 bv maar 234 kN en bij serie 66 400 kN...let op bij stilstand, dus hoe gek ook bij vermogen NUL !!!

Theo

Inderdaad, de kracht overgebracht op de sporen bij een constante snelheid van 120 km/h zal veel minder zijn dan de max. trekkracht vanuit stilstand. Die 167 kN bij 120 km/h is niet juist volgens mij.

Ik heb wel eventjes overdreven, ik denk dat trekkracht een tijdje hoog blijft;tot 20kmh ofzo.
ps. jij rijdt elke morgen mechelen (Denayer ?)

dentheo schreef: Ik heb wel eventjes overdreven, ik denk dat trekkracht een tijdje hoog blijft;tot 20kmh ofzo.
ps. jij rijdt elke morgen mechelen (Denayer ?)

Die kracht kan je overigens berekenen en is eigenlijk samengesteld uit 4 componenten:

- Loopweerstand
- Bochtenweerstand
- Hellingsweerstand
- Versnellingsweerstand

Voor alle 4 componenten zijn er formules.

Een heel interessant boek in dit verband is: Elektrische Bahnen , Grundlagen,Triebfahrzeuge,Stromversorgung.
PS. Ja ik spoor elke dag van Heide naar Mechelen maar niet naar de Denayer.

Ik dacht wel dat de 167kN zou zijn, maar er is ook 196kN gegeven.
De 196kN is vertrekvermogen, dus wel bij lage snelheid vanaf 0, maar deze is dus variabel.
167kN is het continuvermogen dus dacht ik daarmee dat het altijd 167kN zou zijn, want ik weet eigenlijk niet wat precies het verschil maakt.
Ik moet uiteindelijk aan een oplossing komen waarbij het vermogen van de dieselmotor constant is, onafhankelijk van de snelheid.
Als ik een grafiek neem van snelheid-trekkracht en ik vermenigvuldig ze na omvorming (P=F*v) en ik vervang dan de trekkracht door het vermogen, zodat ik snelheid-vermogen overhoud, dan krijg ik een parabolische vorm met waarde vanaf 800kW tot 1100kW afgerond.
De top ligt ergens in de 55km/h.
Dus niet constant...

steamfreak schreef:Ik dacht wel dat de 167kN zou zijn, maar er is ook 196kN gegeven.
De 196kN is vertrekvermogen, dus wel bij lage snelheid vanaf 0, maar deze is dus variabel.
167kN is het continuvermogen dus dacht ik daarmee dat het altijd 167kN zou zijn, want ik weet eigenlijk niet wat precies het verschil maakt.
Ik moet uiteindelijk aan een oplossing komen waarbij het vermogen van de dieselmotor constant is, onafhankelijk van de snelheid.
Als ik een grafiek neem van snelheid-trekkracht en ik vermenigvuldig ze na omvorming (P=F*v) en ik vervang dan de trekkracht door het vermogen, zodat ik snelheid-vermogen overhoud, dan krijg ik een parabolische vorm met waarde vanaf 800kW tot 1100kW afgerond.
De top ligt ergens in de 55km/h.
Dus niet constant...

Let op uw termen... 167 is het continuvermogen...kN is GEEN vermogen.

Een Pv diagram is een kromme die start bij v=O op 196 en bij Vmax op P/v.
De P die je dan berekend is de P aan de wielen NIET de motor !!!

De orde van grootte begint toch te kloppen 1100kW , hoeveel heeft die officieel ?

Officieel vermogen is 1288kW aan de motor, slechts 994kW aan de wielen zelf.
Nee inderdaad met die 167kN bedoelde ik eigenlijk continu kracht, maar wat het vermogen betreft, hetgeen dat op de wielen komt is wel afkomstig van de dieselmotor, en kan deze niet overstijgen.
Ik denk dat die formule met de '9,55' voor een cirkelvormige beweging is maar dat weet ik dus niet zo zeker...
Het vermogen is ook anders bij de elektromotoren, maar dat laat de grafiek juist zien, bij vertrek maximaal vermogen, bij topsnelheid minimaal.

Na nader onderzoek blijkt het wel eerder dat de grafiek niet echt klopt, want het boek dat ik heb heeft een gelijkaardige grafiek over dezelfde loc en deze komt al een stuk dichter, het is dan ook een gelijkbenige hyperbool dat tot een constant vermogen leidt...
Dus had ik het al van het begin juist ofzo?

de reeks 59 is een dieselelektrische motor, de motor drijft een alternator aan die dus stroom levert, rest dus de vraag wat het vermogen van deze laatste is he

steamfreak schreef:Officieel vermogen is 1288kW aan de motor, slechts 994kW aan de wielen zelf.
Nee inderdaad met die 167kN bedoelde ik eigenlijk continu kracht, maar wat het vermogen betreft, hetgeen dat op de wielen komt is wel afkomstig van de dieselmotor, en kan deze niet overstijgen.
Ik denk dat die formule met de '9,55' voor een cirkelvormige beweging is maar dat weet ik dus niet zo zeker...
Het vermogen is ook anders bij de elektromotoren, maar dat laat de grafiek juist zien, bij vertrek maximaal vermogen, bij topsnelheid minimaal.

Na nader onderzoek blijkt het wel eerder dat de grafiek niet echt klopt, want het boek dat ik heb heeft een gelijkaardige grafiek over dezelfde loc en deze komt al een stuk dichter, het is dan ook een gelijkbenige hyperbool dat tot een constant vermogen leidt...
Dus had ik het al van het begin juist ofzo?

Maar een hyperbool toont ook dat de trekkracht niet konstant blijft maar 0 wordt bij de max snelheid van de lok, dan kan hij geen trekkracht meer leveren....

Fout, de hyperbool heeft bij 120km/h nog een paar ton trekkracht, en de hyperbool zou ver moeten reiken om in de buurt van 0 te komen.
Het is de debietregeling in de dieselmotor zelf die de beperking oplegt
AHA

steamfreak schreef:Fout, de hyperbool heeft bij 120km/h nog een paar ton trekkracht, en de hyperbool zou ver moeten reiken om in de buurt van 0 te komen.
Het is de debietregeling in de dieselmotor zelf die de beperking oplegt
AHA

Volgens de formule P=F*v kan de kracht maar 0 worden bij oneindige snelheid. Bij de maximum snelheid van 120 km/h zal je dus wel nog een F hebben die niet 0 is. Trouwens als de trekkracht zou nul worden zou de trein geen millimeter meer vooruit komen.
Bij een recht vlak spoor moet bij een constante snelheid altijd nog de luchtweerstand en de wrijving van de wielen op het spoor en alle wrijvingen in de overbrenging overwonnen worden.


Steven heeft ook gelijk dat die diesellok eigenlijk een elektrische lok is vermits een elektrische motor de traktie levert. Eigenlijk moet je dus eerst naar de karakteristieken kijken van die elektrische motoren.