Rare logica op website

Wegwijs in dienstregelingen, tarieven en vervoersvoorwaarden in België.
Gebruikersavatar
Adler
Berichten: 4634
Lid geworden op: 21 mar 2007, 15:01
Locatie: Kapellen

Re: Rare logica op website

Bericht door Adler » 05 sep 2019, 17:45

kika schreef:
05 sep 2019, 17:24
dekooiker schreef:
05 sep 2019, 16:30
Al eens een loketbediende gezien?
Die zijn tegenwoordig een zeldzame verschijning bij tal van (staats)bedrijven die onder financiële druk moeten afbouwen.
Wel, die mensen waren de geknipte persoon om u meteen het juiste tarief voor te stellen.
Maar veel mensen kopen liever op internet (goedkoper, weet u wel, en net daarom worden loketten gesloten) en gevolg is dat men aan een automaat z'n biljet mag kopen.
Die automaat is opgeleid om netjes te reproduceren wat eringestoken wordt: de verschillende tarieven voor een welbepaalde reis.
In Heide zit er nog steeds een heel aardige mijnheer tijdens de week. Op de juiste uren. De opleiding die die automaten en website hebben genoten, dat is een ander paar mouwen, volgens mij zijn het schoolverlaters die nooit de middelbare school hebben gezien. Je kan niet ontkennen dat het beter kan, voor diegenen die alles en detail willen vergelijken kan je een extra knopje inbouwen, ik snap echt niet waarom Adlers verbetersuggestie wordt afgekraakt. Lokettisten die niet uit hun kassa kregen waar ik om vroeg foeterden ook op hun gereedschap of probeerden me met een kluitje in het riet te sturen. Zou me niet verbazen als hun feedback ook nergens terecht kwam.
Kika, ik heb een bericht gestuurd hierover naar de NMBS. Misschien dat ze daar wat vriendelijker zijn dan sommige astrante personen hier.
Zoals ik al zei zit er blijkbaar al een filter in de programmatuur om dergelijke onlogische zaken eruit te filteren, alleen werkt dit niet in 100% van de gevallen.
Dat begrijp ik ook niet goed, want dat is toch maar een simpele test.
Misschien is dit omdat Roosendaal niet in Belgie ligt en de tariefberekening ingewikkelde paden moet volgen die niet volledig doorgetest zijn.


Gebruikersavatar
overweg13
Berichten: 4043
Lid geworden op: 01 feb 2006, 10:22

Re: Rare logica op website

Bericht door overweg13 » 05 sep 2019, 18:10

kika schreef:
05 sep 2019, 17:24
Je kan niet ontkennen dat het beter kan, voor diegenen die alles en detail willen vergelijken kan je een extra knopje inbouwen, ik snap echt niet waarom Adlers verbetersuggestie wordt afgekraakt.
Op de website zit wel degelijk ergens een knop voor als je niet alleen de suggesties wil zien, iets in de zin van: ik zie toch liever alle mogelijkheden. Met de automaten heb je natuurlijk het nadeel dat het snel moet gaan, om files te vermijden. Maar de website kan zeker beter: bepaald het overzicht van de tarieven is complex, niet omdat de tarieven te complex zijn, maar omdat de website slecht gebouwd is.
Met vriendelijke groet

overweg13

Gebruikersavatar
Adler
Berichten: 4634
Lid geworden op: 21 mar 2007, 15:01
Locatie: Kapellen

Re: Rare logica op website

Bericht door Adler » 05 sep 2019, 18:18

overweg13 schreef:
05 sep 2019, 18:10
kika schreef:
05 sep 2019, 17:24
Je kan niet ontkennen dat het beter kan, voor diegenen die alles en detail willen vergelijken kan je een extra knopje inbouwen, ik snap echt niet waarom Adlers verbetersuggestie wordt afgekraakt.
Op de website zit wel degelijk ergens een knop voor als je niet alleen de suggesties wil zien, iets in de zin van: ik zie toch liever alle mogelijkheden. Met de automaten heb je natuurlijk het nadeel dat het snel moet gaan, om files te vermijden. Maar de website kan zeker beter: bepaald het overzicht van de tarieven is complex, niet omdat de tarieven te complex zijn, maar omdat de website slecht gebouwd is.
overweg13 schreef:
05 sep 2019, 18:10
kika schreef:
05 sep 2019, 17:24
Je kan niet ontkennen dat het beter kan, voor diegenen die alles en detail willen vergelijken kan je een extra knopje inbouwen, ik snap echt niet waarom Adlers verbetersuggestie wordt afgekraakt.
Op de website zit wel degelijk ergens een knop voor als je niet alleen de suggesties wil zien, iets in de zin van: ik zie toch liever alle mogelijkheden. Met de automaten heb je natuurlijk het nadeel dat het snel moet gaan, om files te vermijden. Maar de website kan zeker beter: bepaald het overzicht van de tarieven is complex, niet omdat de tarieven te complex zijn, maar omdat de website slecht gebouwd is.
Onderaan de lijst krijg je soms de tekst "Toon meer biljetten...", dan zie je nog meer mogelijkheden.
Ik weet wel niet wanneer deze optie wordt getoond en wanneer niet.
Het schijnt in elk geval niet af te hangen van het aantal dat al getoond wordt.

dekooiker
Berichten: 1421
Lid geworden op: 14 okt 2007, 21:09
Locatie: FKI

Re: Rare logica op website

Bericht door dekooiker » 06 sep 2019, 11:23

Adler schreef:
05 sep 2019, 16:56

Dus jij vindt het blijkbaar nog steeds volstrekt logisch wat er getoond wordt, ongelooflijk.
De vraag die u aan de automaat stelt is: ik wil van x naar y en geef mij de verschillende soorten biljetten.
Het antwoord is, volgens logica, de ganse lijst met ook producten waar u niets mee bent.
Er is een verschil tussen wat u vraagt en wat u wenst te zien.
Al de vervoerbewijzen die u getoond worden zijn allemaal bruikbaar voor u (maar sommigen belachelijk veel te duur).
Het gaat u duidelijk om het beste product terwijl u de vraag over logica stelde.
Da's een heel andere kwestie.

Het is meestal interessanter om te zien wat in het geval van de gebruiker passend is en dus de onnodig dure formules eruit te laten.
Daar kan zeker aan gewerkt worden en misschien is het zelfs mogelijk om via identiteitskaart een snel en goedkoop voorstel te bieden.

De dienstregelingplanner werkt ook volgens logica.
En toch zie ik liever het overzicht van de dienstregelingtabel want alleen zo kan ik een inschatting maken en de reis naar eigen wens aanpassen.
Want ik weet misschien dat bepaalde treinen dikwijls te laat rijden en dat weet de planner daarom niet.
Die gaat er van uit dat de treinen stipt rijden.
De trein.
Alleen voor durvers.

Gebruikersavatar
Adler
Berichten: 4634
Lid geworden op: 21 mar 2007, 15:01
Locatie: Kapellen

Re: Rare logica op website

Bericht door Adler » 06 sep 2019, 18:59

dekooiker schreef:
06 sep 2019, 11:23
Adler schreef:
05 sep 2019, 16:56

Dus jij vindt het blijkbaar nog steeds volstrekt logisch wat er getoond wordt, ongelooflijk.
De vraag die u aan de automaat stelt is: ik wil van x naar y en geef mij de verschillende soorten biljetten.
Het antwoord is, volgens logica, de ganse lijst met ook producten waar u niets mee bent.
Er is een verschil tussen wat u vraagt en wat u wenst te zien.
Al de vervoerbewijzen die u getoond worden zijn allemaal bruikbaar voor u (maar sommigen belachelijk veel te duur).
Het gaat u duidelijk om het beste product terwijl u de vraag over logica stelde.
Da's een heel andere kwestie.

Het is meestal interessanter om te zien wat in het geval van de gebruiker passend is en dus de onnodig dure formules eruit te laten.
Daar kan zeker aan gewerkt worden en misschien is het zelfs mogelijk om via identiteitskaart een snel en goedkoop voorstel te bieden.

De dienstregelingplanner werkt ook volgens logica.
En toch zie ik liever het overzicht van de dienstregelingtabel want alleen zo kan ik een inschatting maken en de reis naar eigen wens aanpassen.
Want ik weet misschien dat bepaalde treinen dikwijls te laat rijden en dat weet de planner daarom niet.
Die gaat er van uit dat de treinen stipt rijden.
Wat voor zin heeft het nu om opties te laten zien en selecteerbaar te maken waarvan men op voorhand weet dat niemand die ooit zal kiezen , tenzij dan per ongeluk ?
En waarom krijg ik die dan in de meeste gevallen inderdaad ook niet te zien ?
Zoals ik al minstens 4 keer heb gezegd zit er wel degelijk een filter in de programma's die dergelijke onlogische zaken eruit filtert.
Alleen werkt dit blijkbaar niet in 100 % van de gevallen.
En als je die om een of andere reden ,die ik niet begrijp, toch atijd wil laten zien, maak ze dan op zijn minst niet-selecteerbaar of zet er een duidelijke tekst bij dat standaardbiljetten in dit uitzonderlijk geval goedkoper zijn.
Nu zet men bij senior "Voordelig naar ..." en bij Go Pass 1 (die bijna het dubbel kost dan standaard in het voorbeeld dat ik heb gegeven) : "Reis goedkoop naar..."
Dat slaat toch nergens op.
Als je 100 keer een seniorbiljet of Go Pass 1 hebt gekocht die zoals verwacht goedkoper is dan een standaardbiljet en de 101ste keer is dat plots niet meer het geval dan is het toch niet te verwonderen dat je daar kan overkijken.
Als een winkel een produkt verkoopt aan 9,60 euro en op het prijskaartje onder de prijs van 9,60 euro zet " Voor -26 j goedkoop aan 17 euro en voor 65+ voordelig aan 10,60 euro" ga je dat ook normaal vinden ?
En als ik op de knop "Koop je treinbiljet" klik op de website, dan is dat om een treinbiljet te kopen, niet om een of andere academische studie te maken van de treintarieven in Belgie.

dekooiker
Berichten: 1421
Lid geworden op: 14 okt 2007, 21:09
Locatie: FKI

Re: Rare logica op website

Bericht door dekooiker » 08 sep 2019, 11:15

Ik ben het helemaal met u eens hoor, maar uw initiële stelling was dat het niet logisch was.
Logica helpt ons een pak vooruit (bijvoorbeeld om het juiste traject te kiezen) maar de lijst aan tarieven, daar is men doorgaans weinig mee.
Wat zou moeten tellen is dat men het best passende en goedkoopste tarief krijgt voorgeschoteld.

Bijkomend probleem is dat een occasionele reiziger misschien denkt met de trein te gaan winkelen, die zaterdagmiddag het goedkoopste biljet koopt maar misschien beter af is met een weekendbiljet.
We kunnen niet verwachten dat iemand die toevallig de trein of bus neemt de tariefcategorieën zomaar kent laat staan er veel tijd in steekt.
Het kan écht vlotter dan dat het nu gaat.
Wederom refereer ik naar loketpersoneel, onderstationschefs (afgeschaft in Essen, onvoorstelbaar!): die kunnen ons snel vertellen wat het voordeligste is.

Uw bijna grappige opmerking over de academische studie naar treintarieven is helaas maar al te waar.
De Lijn koost ervoor om het drastisch te vereenvoudigen en wie voor korte afstand een biljet koopt moet heel diep in de buidel tasten.
In die zin is de wildgroei aan tarieven bij de NMBS nog zo slecht niet, tenminste, voor wie er enigszins mee vertrouwd is.
De trein.
Alleen voor durvers.

profke
Berichten: 581
Lid geworden op: 09 sep 2009, 14:26

Re: Rare logica op website

Bericht door profke » 09 sep 2019, 09:41

het antwoord waarom is eigenlijk simpel:

Die opties zal je steeds zien. Een Seniorenbiljet van Heide naar pakweg Arlon zal WEL goedkoper zijn dan het standaardbiljet.
het inbouwen van een "filter" in dat scherm om die weg te laten als het duurder is die is:
* extra werk.
* genereert soms zelfs extra vragen: "waarom zie ik geen senioren biljet staan als ik naar X moet, maar wel als ik naar Y wil". (het antwoord is triviaal: da's duurder, maar klanten blijven klanten)
* afhankelijk van de opbouw van het programma soms niet mogelijk. (meestal als men het programma niet flexibel genoeg maakt)

De slogan "extra voordelig met een seniorenbiljet" is een marketing slogan, die zal er steeds op staan bij dat biljet. Net zoals er op die voor huisdieren een zin staat dat dit is om "met je huisdier" te reizen. terwijl dit biljet vermoedelijk NIET bedoeld is voor de begeleider van het huisdier ;-)

Gebruikersavatar
Adler
Berichten: 4634
Lid geworden op: 21 mar 2007, 15:01
Locatie: Kapellen

Re: Rare logica op website

Bericht door Adler » 09 sep 2019, 10:23

profke schreef:
09 sep 2019, 09:41
het antwoord waarom is eigenlijk simpel:

Die opties zal je steeds zien. Een Seniorenbiljet van Heide naar pakweg Arlon zal WEL goedkoper zijn dan het standaardbiljet.
het inbouwen van een "filter" in dat scherm om die weg te laten als het duurder is die is:
* extra werk.
* genereert soms zelfs extra vragen: "waarom zie ik geen senioren biljet staan als ik naar X moet, maar wel als ik naar Y wil". (het antwoord is triviaal: da's duurder, maar klanten blijven klanten)
* afhankelijk van de opbouw van het programma soms niet mogelijk. (meestal als men het programma niet flexibel genoeg maakt)

De slogan "extra voordelig met een seniorenbiljet" is een marketing slogan, die zal er steeds op staan bij dat biljet. Net zoals er op die voor huisdieren een zin staat dat dit is om "met je huisdier" te reizen. terwijl dit biljet vermoedelijk NIET bedoeld is voor de begeleider van het huisdier ;-)
Ik denk dat ik hier soms chinees aan het schrijven ben.

Ik heb zeker al 5 keer gezegd dat je dat NIET altijd te zien krijgt en dat er dus wel degelijk een test in de software zit om dat er uit te filteren.
Alleen werkt dat niet altijd.

Enkele voorbeelden waarbij je Seniorenbiljet NIET ziet:
Heide-Essen Enkele reis
Heide-Kapellen Enkele reis
Heide-Antwerpen Centraal Enkele reis
Dit zijn maar enkele voorbeelden.

Kies je voor diezelfde trajecten Heen en terug, dan krijg je het weer wel te zien, niettegenstaande Standaard daar nog steeds goedkoper is.
Go Pass 1 krijg je ook bij de enkele reizen te zien, ook al is het veel duurder dan standaard.

Er is geen touw aan vast te knopen wanneer je het wel ziet en wanneer niet.
Uw argument van extra werk is er geen. Het inbouwen van zo een test is een paar lijnen extra code.
Uw argument van extra vragen kan men gemakkelijk oplossen door het wel altijd te laten zien maar niet selecteerbaar te maken als het duurder is.
Zoals ik al zei heeft het geen enkele zin om opties te laten zien EN selecteerbaar te maken als men op voorhand weet dat niemand ze ooit zal kiezen (tenzij misschien per ongeluk).

De NMBS heeft verleden jaar een digitaliseringsplan goedgekeurd van 70 miljoen euro.
Dit geld was o.a. bestemd voor de modernisering van de website.
70 mijoen euro is een gigantisch bedrag, voor wie nog in Belgische frank rekent, 2,8 miljard frank.
Voor zo een bedarg mag men wel wat meer kwaliteit eisen vind ik.

profke
Berichten: 581
Lid geworden op: 09 sep 2009, 14:26

Re: Rare logica op website

Bericht door profke » 09 sep 2019, 12:55

Adler schreef:
09 sep 2019, 10:23

Enkele voorbeelden waarbij je Seniorenbiljet NIET ziet:
Heide-Essen Enkele reis
Heide-Kapellen Enkele reis
Heide-Antwerpen Centraal Enkele reis
Dit zijn maar enkele voorbeelden.
Kies je voor diezelfde trajecten Heen en terug, dan krijg je het weer wel te zien, niettegenstaande Standaard daar nog steeds goedkoper is.
Go Pass 1 krijg je ook bij de enkele reizen te zien, ook al is het veel duurder dan standaard.
Er is geen touw aan vast te knopen wanneer je het wel ziet en wanneer niet.
ok. er is een halfslachtige filter.
Adler schreef:
09 sep 2019, 10:23
Uw argument van extra werk is er geen. Het inbouwen van zo een test is een paar lijnen extra code.
Uw argument van extra vragen kan men gemakkelijk oplossen door het wel altijd te laten zien maar niet selecteerbaar te maken als het duurder is.
Zoals ik al zei heeft het geen enkele zin om opties te laten zien EN selecteerbaar te maken als men op voorhand weet dat niemand ze ooit zal kiezen (tenzij misschien per ongeluk).
Inbouwen van een paar lijnen code IS extra werk.

En het doortesten of ze in alle mogelijke omstandigheden (foutloos) werken is nog meer extra werk.
uw 1e citaat geeft dit aan. Het lijkt erop dat men de moeite en inspanningen er inderdaad ingestoken heeft, maar halfslachtig.
Dit probleem uitzoeken
* analyseren wat er exact fout gaat. Onder welke omstandigheden, al-dan-niet gekoppeld aan allerlei factoren.
* oplossing ontwerpen, (inclusief de scenario's uitwerken waarin bijvoorbeeld velden zichtbaar worden die niet geselecteerd kunnen worden of niet), doorspreken met de servicedesks die hieromtrent nieuwe vragen kunnen krijgen, etc
* code schrijven, code doortesten/regressietesten
* handleidingen desnoods aanpassen,
* documentatie bijwerken,
* release-processen doorlopoen kost allemaal WEL werk.

een aantal van die zaken moet zowiezo af en toe gebeuren, vandaar dat men
* meestal de niet-prioritaire zaken NIET doet. (lees: het oplossen kost meer dan de klachten of verlies in verkoop die we de komende 2 jaar voorspellen)
* de "iets meer prioritaire" zaken laat samenlopen tot men er voldoende heeft om die dan in bulk uit te rollen
* een "specialleke" trekt voor de urgente, blokkerende problemen.



Vandaag "lijkt" het er op dat men de hoeveelheid klachten nog niet zodanig vindt dat die bijkomende mandagen al zouden renderen.
nogmaals: Ik ben een buitenstaander , maar dit is hoe "niet-softwarebedrijven" omgaan met software.
Adler schreef:
09 sep 2019, 10:23
De NMBS heeft verleden jaar een digitaliseringsplan goedgekeurd van 70 miljoen euro.
Dit geld was o.a. bestemd voor de modernisering van de website.
70 mijoen euro is een gigantisch bedrag, voor wie nog in Belgische frank rekent, 2,8 miljard frank.
Voor zo een bedarg mag men wel wat meer kwaliteit eisen vind ik.
dat klopt, maar om te beginnen is die 70 miljoen "ONDER ANDERE" voor de website...
en de website zal niet het grootste bedrag geweest zijn.
laat ons eventjes een gok wagen en denken dat 7 miljoen euro voor de website bedoeld is.
hiervan zal, vermoedelijk, vlotjes de helft opgaan aan "dagelijkse werking". ==> de boel laten draaien op een methode die op zijn minst niet slechter is dan de dag ervoor.
=> huisvesting + onderhoud van servers, dataaansluitingen, etc.
=> personeel om dat onderhoud te doen
=> etc.

schiet er nog 3.5 miljoen over. oftewel 35 000 mandagen. (in die branche wordt heel veel uitbesteed. 1000€/mandag is een reëel bedrag.)
dat is, over een jaar gemeten, 160 medewerkers.
als die 70 miljoen een meerjarenplan was, dan is het minder.
klassiek worden dit soort zaken als 3- of 5-jarenplan opgezet. in dat geval heeft men dus 31 medewerkers aangetrokken voor de website 5 jaar lang te ontwikkelen en te onderhouden. Dan spreken we niet echt meer over "heel veel" he..

Gebruikersavatar
Adler
Berichten: 4634
Lid geworden op: 21 mar 2007, 15:01
Locatie: Kapellen

Re: Rare logica op website

Bericht door Adler » 09 sep 2019, 13:08

profke schreef:
09 sep 2019, 12:55

En het doortesten of ze in alle mogelijke omstandigheden (foutloos) werken is nog meer extra werk.
uw 1e citaat geeft dit aan. Het lijkt erop dat men de moeite en inspanningen er inderdaad ingestoken heeft, maar halfslachtig.
Dit probleem uitzoeken
* analyseren wat er exact fout gaat. Onder welke omstandigheden, al-dan-niet gekoppeld aan allerlei factoren.
* oplossing ontwerpen, (inclusief de scenario's uitwerken waarin bijvoorbeeld velden zichtbaar worden die niet geselecteerd kunnen worden of niet), doorspreken met de servicedesks die hieromtrent nieuwe vragen kunnen krijgen, etc
* code schrijven, code doortesten/regressietesten
* handleidingen desnoods aanpassen,
* documentatie bijwerken,
* release-processen doorlopoen kost allemaal WEL werk.

In 's hemelsnaam zeg, je doet net of dit een mega-ingewikkeld probleem is dat duizenden euro's gaat kosten om het op te lossen..

In pseudo-code zou ik het volgende schrijven:

If ( prijs seniorenbiljet > prijs standaardbiljet ) :
Hide seniorenbiljet

Idem voor Go pass 1

In welke taal de programma's ook zijn geschreven, dit zijn maar een paar lijnen code.

Dat de berekening van de prijzen ingewikkeld is, wil ik nog aannemen.
Maar eens de prijsberekening is gebeurd, hoeft men enkel nog die bijkomende test te doen.
Ik begrijp dan ook niet dat dit soms werkt en soms niet werkt.

Plaats reactie