Treinbestuurders maken NMBS kapot!

Alles over reizigerstreinen in België.
brouckie
Berichten: 109
Lid geworden op: 21 feb 2012, 18:46

Re: Treinbestuurders maken NMBS kapot!

Bericht door brouckie » 30 nov 2014, 18:53

groentje schreef:Jeroen, je kan toch niet gaan beweren dan onze vriend odul altijd even vriendelijk is? Mocht ik bestuurder zijn, ik zou wellicht beledigd zijn. Ik ben geen bestuurder, en ik heb het nu al moeilijk met oduls uitspraken. En ik heb Steven in slechts 1 antwoord iets zien zeggen dat een slecht menend persoon als 'bedreigend' zou kunnen interpreteren. Integendeel, ik hoor vooral vragen naar argumenten, die maar niet willen komen, of in elk geval niet overtuigen. Mij toch niet, in elk geval.
Brouckie, heb je dan liever een bonussysteem waar je volledig afhankelijk bent van de goodwill van je chef? Want dat is de de facto situatie elders aan het spoor. Met een examen heb je tenminste nog enigszins een objectieve graadmeter in hoe goed iemand zijn job doet.
Akkoord, maar er zijn nog zo veel andere zaken die onze premie bepaald. Ik zou gewoon een vaste waarde koppelen aan het slagen van het theoretisch examen. Nu, elk systeem heeft wel zijn voor of nadelen. Het perfecte systeem bestaat niet. Ik ben het toch nog niet tegen gekomen.
Maar bon, we dwalen af. Het ging er hier over hoe Ludo ervan overtuigd is dat wij de nmbs kapot maken.
Ik wacht nog steeds op argumenten...


Gebruikersavatar
Asterix
Berichten: 3806
Lid geworden op: 05 apr 2006, 00:30

Re: Treinbestuurders maken NMBS kapot!

Bericht door Asterix » 30 nov 2014, 18:54

brouckie schreef:Dus jij vindt het normaal dat iemand die tijdens één theoretisch examen een betere score haalt 3(!) jaar lang een hogere premie krijgt dan iemand die het theoretisch misschien iets minder goed kan uitleggen maar praktisch wel feilloos met een trein kan rijden. Dit is nu net het absurde van heel het systeem. Ofwel ken je uw reglementering, ofwel ken je het niet. Punt!
Dat is nu toch eenmaal hoe het systeem van examens werkt? Dat had je vroeger op school, dat heb je bij je theoretisch auto-examen, bij je aanwerving, bij je 3-jaarlijkse bevorderingsexamens en nog op zoveel plaatsen meer. Wat moet je anders doen wanneer je iemand (maakt niet uit of het een treinbestuurder of iemand anders is, het gaat mij om het principe) wil testen op zeer belangrijke materie die hij misschien de afgelopen 10 jaar niet is tegengekomen tijdens zijn werk maar die hij de dag dat hij het wél tegenkomt feilloos moet kunnen toepassen? Hem geloven op zijn erewoord dat hij het wel zal kunnen? Daar teken ik niet voor, hoor. En ja, communicatie is nu eenmaal belangrijk. En als je je reglementering kent, kan je ze uitleggen.

Ik verafschuw die nivellering naar beneden, waarbij je je bijna al moet gaan schamen omdat je op een examen goed scoort. Als je studeert en goed scoort, verdien je een beloning. En die persoon die minder scoort, verdient minder. Men zou dat onmiddellijk mogen invoeren in plaats van die dwaze anciënniteitstoelagen. Dat ze daar eens tegen protesteren. Dan doe ik mee :wink:

Gebruikersavatar
Asterix
Berichten: 3806
Lid geworden op: 05 apr 2006, 00:30

Re: Treinbestuurders maken NMBS kapot!

Bericht door Asterix » 30 nov 2014, 19:02

groentje schreef:Jeroen, je kan toch niet gaan beweren dan onze vriend odul altijd even vriendelijk is?
Heb ik dat dan beweerd? Ik vind wel dat hij in een principiëel facet van de zaak gelijk heeft (zoals hierboven uitgelegd) en ik vind ook dat er hier een veel te romantisch beeld van die zogezegde kameraadschappelijkheid wordt aangehangen én dat het vaak enkel maar om de bestuurders draait. Maar dat kan je die mensen niet kwalijk nemen.
groentje schreef:En ik heb Steven in slechts 1 antwoord iets zien zeggen dat een slecht menend persoon als 'bedreigend' zou kunnen interpreteren. Integendeel
Heb ik dat dan ooit beweerd? :? Ik heb over Steven absoluut geen klachten. Lijkt mij een correcte, fijne man.
Laatst gewijzigd door Asterix op 30 nov 2014, 19:05, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Steven
Berichten: 20756
Lid geworden op: 31 jan 2006, 12:06
Locatie: Opwijk

Re: Treinbestuurders maken NMBS kapot!

Bericht door Steven » 30 nov 2014, 19:04

Jeroen schreef:
Steven schreef:Je spreekt uit jaloezie (een ander zou eens iets meer moeten hebben dan jij)
Dat is toch de reden waarom ASTB gaat staken? De ene zou eens voor een beter examen iets meer moeten krijgen dan zijn collega die minder scoort. Dat is toch een schoolvoorbeeld van jaloezie? :wink:
Omdat de astb staakt voor een systeem waar er niet met die punten gewerkt zal worden.

die punten bepalen nu mee onze productiviteitspremie.

als je gewoon meer objectieve criteria gebruikt die de premie bepalen dan voorkom je die jaloezie waarvan bepaalde collega's last hebben (ik hoor daar zelf niet bij, ik hou me niet bepaald bezig met het loonbriefje van collega's).
regels kennen = ja of nee
een extra premie (zoals nu al bestaat) voor een vreemd net (NL, F, L of D) kan behouden blijven met een vaste meerwaarde.
maar waarom zou je in godsnaam in een systeem willen zitten waarin elke variabele op zich nog is onderverdeeld kan worden. Het is totaal niet nodig, schaf het dus af. Het is dan veel eerlijker. Dus in dat opzicht begrijp ik astb goed, ik samen met vele andere treinbestuurders. Niet dat we allemaal bij astb zitten, verre van zelfs. Er zijn zelfs nog verschillende collega's die niet bij een vakbond zitten. Maar dat neemt niet weg dat al die mensen samen dat standpunt niet zouden onderschrijven. Hoe je dat het best kan bekomen dat onze oversten dan toch uiteindelijk kan doen bijdraaien om het systeem wat aan te passen? Door er blijven over te praten. De volhouder zal wel iets bekomen. Dat zoiets niet kan op 1 dag tijd mag duidelijk zijn maar dat is met alles zo.

Dat er hier een onderwerp is op het forum waarbij iemand mensen over dezelfde kam scheert met ontbrekende argumenten stoort me enorm. Dat er hier vele tegen de wilde staking zijn ontgaat hem (ongeacht bij welke vakbond die mensen aangesloten zijn of misschien totaal niet). blijft het punt dat treinbestuurders geen vakbond mogen oprichten volgens hem waar ik bij hem nog geen enkel degelijk argument kon opvangen over het waarom.

odul
Berichten: 367
Lid geworden op: 22 okt 2009, 21:03

Re: Treinbestuurders maken NMBS kapot!

Bericht door odul » 30 nov 2014, 19:06

groentje schreef:Jeroen, je kan toch niet gaan beweren dan onze vriend odul altijd even vriendelijk is?
Is Steven dan altijd zo vriendelijk :roll:
Mocht ik bestuurder zijn, ik zou wellicht beledigd zijn. Ik ben geen bestuurder, en ik heb het nu al moeilijk met oduls uitspraken. En ik heb Steven in slechts 1 antwoord iets zien zeggen dat een slecht menend persoon als 'bedreigend' zou kunnen interpreteren. Integendeel, ik hoor vooral vragen naar argumenten, die maar niet willen komen, of in elk geval niet overtuigen. Mij toch niet, in elk geval.

Het is maar een forum hé, Verschillen van mening is niet onmenselijk.
Als ik dan zeg kom laten we het hier bij houden, gaat hij harder door dan ooit.
Dat heeft geen zin, omtrent dit onderwerp zullen we nooit een vergelijk hebben.

Brouckie, heb je dan liever een bonussysteem waar je volledig afhankelijk bent van de goodwill van je chef? Want dat is de de facto situatie elders aan het spoor. Met een examen heb je tenminste nog enigszins een objectieve graadmeter in hoe goed iemand zijn job doet.
Mag ik hier heel voorzichtig zeggen dat dit ook niet altijd klopt.
Onlangs was er een examen voor O/chst.
Ik ken een A/ochst die al 20 jaar deze job uitvoert, die nog nooit een vermaning of wat dan ook gekregen heeft.
Maar de jury vond dat hij niet voldeed aan het "ingangsexamen" (sic) en buisde hem
Hoe rijm je dat?

Eimai
Berichten: 720
Lid geworden op: 10 mar 2009, 15:05

Re: Treinbestuurders maken NMBS kapot!

Bericht door Eimai » 30 nov 2014, 19:09

Jeroen schreef:zoals trouwens nu gebeurt met die hetze over het systeem waarbij iemand die op een examen beter scoort, hiervoor meer premie trekt dan zijn slechter scorende collega. Geen enkel zinnig mens kan in alle ernst tegen zo een systeem discriminatie inroepen maar goed, het gebeurt maar toch weer...
Wel, als buitenstaander moet je wel weten dat je vragen kan stellen over de objectiviteit van die examens. Ja kan chance of pech hebben met de jury en in sommige depots zijn ze veel strenger dan andere. Uiteindelijk scheelt dat dan toch enkele honderden euro's op die drie jaar of je net 16 haalt of niet. Als collega's hun driejaarlijkse doen is vaak de vraag eerst: "wie was de jury", en dan pas "wat hebben ze gevraagd".

Of daar nu op dit moment voor gestaakt moet worden, voor mij niet, maar het moet wel eens aangekaart worden.

Gebruikersavatar
Steven
Berichten: 20756
Lid geworden op: 31 jan 2006, 12:06
Locatie: Opwijk

Re: Treinbestuurders maken NMBS kapot!

Bericht door Steven » 30 nov 2014, 19:10

Jeroen schreef:
groentje schreef:Jeroen, je kan toch niet gaan beweren dan onze vriend odul altijd even vriendelijk is?
Heb ik dat dan beweerd? Ik vind wel dat hij in een principiële facet van de zaak gelijk heeft (zoals hierboven uitgelegd) en ik vind ook dat er hier een veel te romantisch beeld van die zogezegde kameraadschappelijkheid wordt aangehangen én dat het vaak enkel maar om de bestuurders draait. Maar dat kan je die mensen niet kwalijk nemen.
groentje schreef:En ik heb Steven in slechts 1 antwoord iets zien zeggen dat een slecht menend persoon als 'bedreigend' zou kunnen interpreteren. Integendeel
Heb ik dat dan ooit beweerd? :? Ik heb over Steven absoluut geen klachten. Lijkt mij een correcte, fijne man.

jeroen dat is net het probleem, treinbestuurders zijn nu eenmaal het zwarte schaap dat makkelijk aan te duiden is bij welke staking dan ook.
Elke keer hoor je wel "dat die machinisten weer niet willen rijden" als er een staking is maar waarom zitten dan bij de meeste stakingen onze loges goed gevuld met werkwilligen en toch bolt er geen enkele trein??? Is zoiets de fout van de treinbestuurders? Ik denk het niet, het is eerder een spel dat men speelt en daarin is het rijdend persoonlijk een makkelijk te plaatsen pion in het veld zoals bij schaken. De koning of koningin blijft dan buiten schot (om het in schaaktermen uit te leggen).

Bij de laatste volledige staking was ik te Brussel Noord en wou ik een lege trein afvoeren naar Vorst rijtuigen en dat lieten de vakbonden niet toe (het acod had toen haar njet gegeven), er was nochtans overal wel wat personeel aanwezig (ook op het seinhuis van Brussel Noord en vele andere diensten). Wie maakt er dan de spoorweg kapot?

Gebruikersavatar
Steven
Berichten: 20756
Lid geworden op: 31 jan 2006, 12:06
Locatie: Opwijk

Re: Treinbestuurders maken NMBS kapot!

Bericht door Steven » 30 nov 2014, 19:14

Eimai schreef:
Jeroen schreef:zoals trouwens nu gebeurt met die hetze over het systeem waarbij iemand die op een examen beter scoort, hiervoor meer premie trekt dan zijn slechter scorende collega. Geen enkel zinnig mens kan in alle ernst tegen zo een systeem discriminatie inroepen maar goed, het gebeurt maar toch weer...
Wel, als buitenstaander moet je wel weten dat je vragen kan stellen over de objectiviteit van die examens. Ja kan chance of pech hebben met de jury en in sommige depots zijn ze veel strenger dan andere. Uiteindelijk scheelt dat dan toch enkele honderden euro's op die drie jaar of je net 16 haalt of niet. Als collega's hun driejaarlijkse doen is vaak de vraag eerst: "wie was de jury", en dan pas "wat hebben ze gevraagd".

Of daar nu op dit moment voor gestaakt moet worden, voor mij niet, maar het moet wel eens aangekaart worden.
even aanvullen dat het examen dat treinbestuurders doen geen bevorderingsexamen is of zo. Wij ondergaan alle drie jaar zonder meer een test om te zien of we onze stof nog kennen. Het is het resultaat van die test die bepaald hoe groot uw productiviteitspremie zal zijn (dit is niet de enige factor maar wel de enige die zo'n zware impact kan hebben en waarbij je afhankelijk bent van uw instructie, de onmiddellijke chef voor treinbestuurders is een ingenieur maar die houdt zich daar niet mee bezig).
Het feit dat de theorie meer weegt in die punten dan uw dagelijks werk ( de verschillende begeleidingen die men krijgt) wringt ook voor vele collega's.

Gebruikersavatar
Asterix
Berichten: 3806
Lid geworden op: 05 apr 2006, 00:30

Re: Treinbestuurders maken NMBS kapot!

Bericht door Asterix » 30 nov 2014, 19:20

Steven schreef:maar waarom zou je in godsnaam in een systeem willen zitten waarin elke variabele op zich nog is onderverdeeld kan worden.
Omdat het mensen aanspoort om een excellent resultaat proberen te behalen en hun materie nog beter te beheersen, los dan van de discussie of dat een financiële incentive hiervoor het juiste middel is maar het systeem van de premies staat niet ter discussie dus dat is nu even niet relevant. Je zou natuurlijk ook kunnen bepalen daar er maar één premie is en dat mensen die pas krijgen als ze 18 op 20 scoren, bijvoorbeeld. Zou men dan hiermee akkoord gaan? Of is het gewoon echt de nivellering naar beneden die men wenst?
Eimai schreef:Wel, als buitenstaander moet je wel weten dat je vragen kan stellen over de objectiviteit van die examens. Ja kan chance of pech hebben met de jury en in sommige depots zijn ze veel strenger dan andere. Uiteindelijk scheelt dat dan toch enkele honderden euro's op die drie jaar of je net 16 haalt of niet. Als collega's hun driejaarlijkse doen is vaak de vraag eerst: "wie was de jury", en dan pas "wat hebben ze gevraagd".

Of daar nu op dit moment voor gestaakt moet worden, voor mij niet, maar het moet wel eens aangekaart worden.
Ja maar ik ken het systeem een beetje. Ik ben nationaal en regionaal bij die mensen moeten passeren om uiteindelijk nu op een stoel in een blokpost te mogen zitten. Ik kan begrijpen dat er geen vertrouwen is in het systeem maar zou men dan niet beter actie voeren tegen die vermeende subjectiviteit van die jury's dan wel tegen het concept dat iemand die beter scoort een groter cadeau krijgt? En zit er bij jullie dan niemand van de vakbond bij? Misschien kan dàt net een actiepunt zijn?

odul
Berichten: 367
Lid geworden op: 22 okt 2009, 21:03

Re: Treinbestuurders maken NMBS kapot!

Bericht door odul » 30 nov 2014, 19:24

zucht!!

Allez, ik zal mijn openingspost nog eens herhalen en in het rood zetten dat ik niet ALLE treinbestuurders over dezelfde kam scheer.
Je moet het wel willen lezen hé!
odul schreef:Een kleine vakbond van treinbestuurders willen op 11 december de woede van de reizigers nog maar eens aanwakkeren.
Om van te walgen!
Wat zij willen enkel hun "eigen belangen" dienen.
Een premie die hen niet aanstaat, een werkregeling die hen niet past enz...

En ja , zij hebben de macht om alles overhoop te gooien.
En zo die andere tienduizenden werknemers, die hier totaal niks mee vooruit zijn, mee in het verdom hoekje duwen.

Zonder het te beseffen zijn het deze mensen die de NMBS kapot maken.
Zijn ondermijnen ons statuut!!!!

Want nu roept men harder dan ooit: "privatiseren" !!

Het is zoals in de klas, een paar leerlingen maken amok en heel de klas wordt gestraft.
Wanneer wordt hier eens een halt aan geroepen.
Wij werknemers die geen directe macht hebben, zouden zich moeten verzetten tegen deze onbenullen.

Ik wil werken, desnoods iets langer, en met iets minder, maar wel met werkzekerheid!
Ik vrees echter dat deze kleine vakbond, die amokmakers zijn, deze liberale regering een voorzet geven om heel de boel maar op te doeken!!!!

:roll: :? :evil:

Gebruikersavatar
Steven
Berichten: 20756
Lid geworden op: 31 jan 2006, 12:06
Locatie: Opwijk

Re: Treinbestuurders maken NMBS kapot!

Bericht door Steven » 30 nov 2014, 19:29

Driejaarlijkse ondervragingen gebeuren op lokaal niveau. Daar is dus niemand van de vakbond voorzien, omdat het geen bevorderingsexamens zijn. Bij examens voor een hogere graad is dit wel het geval. Het is dus een compleet andere organisatie/systeem.
die punten werken voor de meeste al lang niet meer motiverend om het beter te doen. Onze boeken bevatten genoeg punten om elke treinbestuurder te buizen indien je zou willen. Als je een instructeur neemt die zijn vragen zo opstelt dat er ruzie valt te maken over punten en komma"s dan weet je voldoende. De waarde die men aan een antwoord geeft is ook niet noodzakelijk overal dezelfde. voor een zelfde antwoord zal je van de ene dus meer krijgen dan de andere ook al waren ze identiek en juist. Een klein beetje trager antwoorden volstaat bij sommige om al een lager punt te scoren. Soit ik denk dat ik mijn best al deed om het systeem wat te verduidelijken. Aan alle andere zou ik enkel nog kunnen zeggen doe eens mee voor treinbestuurder en ervaar de druk die zo'n examen meebrengt, wetende wat er nadien van afhangt, alle drie jaar opnieuw heel uw loopbaan lang. In tegenstelling tot bevorderingsexamens waarvoor je zelf kiest om er u voor in te schrijven is dit een verplicht nummer en er valt dus niet aan te ontsnappen.

Gebruikersavatar
Asterix
Berichten: 3806
Lid geworden op: 05 apr 2006, 00:30

Re: Treinbestuurders maken NMBS kapot!

Bericht door Asterix » 30 nov 2014, 19:35

Ik begrijp volledig wat je wil zeggen. Het is dan wel jammer dat de boodschap dan niet duidelijker wordt gebracht.

Gebruikersavatar
Steven
Berichten: 20756
Lid geworden op: 31 jan 2006, 12:06
Locatie: Opwijk

Re: Treinbestuurders maken NMBS kapot!

Bericht door Steven » 30 nov 2014, 19:37

odul schreef:zucht!!

Allez, ik zal mijn openingspost nog eens herhalen en in het rood zetten dat ik niet ALLE treinbestuurders over dezelfde kam scheer.
Je moet het wel willen lezen hé!

]
Die hebben wij allemaal gelezen, maar ik zie hierin geen enkel argument dat duidelijk bewijst dat het hun schuld zal zijn, in tegendeel. Ik ken nog stakingen van verschillende andere groepen binnen de NMBS die minstens hetzelfde effect hebben maar daar zeg je niks over, het hangt dus echt niet af van een kleine of grote vakbond hoor. Maar dat negeer je steeds weer opnieuw. Je beschouwt treinbestuurders als de groep die het meeste kapot maakt zonder daar harde bewijzen voor te hebben. Treinbegeleiders hebben allicht al meer lokaal gestaakt dan treinbestuurders (de juiste cijfers ken ik niet) na het zoveelste agressie geval dat er de laatste jaren was. Meestal een oprechte spontane staking. Doch ook zij hebben door hun actie het beeld over de NMBS mee helpen beschadigen. IK zal er hen echter nooit voor verantwoordelijk stellen dat de NMBS kapot gaat zoals jij in uw titel wel doet. Het is daar ook maar een deel van de treinbegeleiders en niet heel de groep doch gaan we daarom de treinbegeleiders de schuld geven? Ik denk het niet.

Gebruikersavatar
groentje
Berichten: 6233
Lid geworden op: 02 feb 2006, 18:22
Locatie: Op 3 km van FBMZ

Re: Treinbestuurders maken NMBS kapot!

Bericht door groentje » 30 nov 2014, 19:46

@odul: Tja, waarom blijf je dan zo stil over de stakingen door de erkende organisaties? Ik heb me 10x meer geërgerd aan de laatste algemene ACOD-staking, dan ik me wellicht zal ergeren aan de staking van ASTB. Waarom is die ene staking voor jou nu de 'staking te veel'? Ze is aangekondigd, je kan enigszins voorspellen waar de problemen zich zullen voordoen, en men heeft een paar legitieme eisen, waar de erkende organisaties over zwijgen. Eerlijk gezegd vind ik dergelijke staking een pak verdedigbaarder dan de wilde stakingen van onze rode vrienden, een paar maand geleden, en de bijhorende bezettingen van seinhuizen en sporen.
Mij stoort niet zozeer je verwijt naar de stakers, maar vooral de 2 maten en 2 gewichten als het een staking door een andere vakbond betreft.

Maar Steven, als ik je goed begrijp, is het niet zozeer het feit dat er examens zijn, dat jou en je collega's stoort, maar de gebrekkige manier waarop ze georganiseerd zijn. En daar valt iets voor te zeggen, je bent inderdaad enorm afhankelijk van wie je voor je hebt, zeker bij mondelinge examens, zonder neutrale (?) waarnemer...

Gebruikersavatar
Steven
Berichten: 20756
Lid geworden op: 31 jan 2006, 12:06
Locatie: Opwijk

Re: Treinbestuurders maken NMBS kapot!

Bericht door Steven » 30 nov 2014, 19:51

Dat onze kennis gecontroleerd word is voor de meeste mensen geen probleem op zich ook al zorgt ze bij de meeste voor grote stress. Dat de objectiviteit in vraag gesteld mag worden van deze testen kunnen de meeste van onze collega's veel beter begrijpen en mede in vraag stellen. Dat de quotering eens aangepast zou worden naar het tweeledige systeem van, "je kan het" of "je kan het niet" is veel beter te verdedigen.

Gesloten