L12

Alles over stations, sporen, bovenleidingen, veiligheidssystemen enz.
BlackEagle
Berichten: 70
Lid geworden op: 09 sep 2015, 11:06

L12

Bericht door BlackEagle » 04 dec 2018, 13:09

stefanic schreef:
04 dec 2018, 05:56
Bijkomende problematiek waardoor niet beide stoptreinen alle haltes kunnen doen wordt vooral ook bepaald door het feit dat lijn12 veel kort op elkaar volgende overwegen heeft waardoor combinatie van bv. 2 kruisende L-treinen (die overwegen tot in de VOLGENDE halte al doen sluiten), in combinatie met goederenrijpaden, zo frequent voor grote alarmen zorgt (overweg >10min dicht en het is van dat) dat Infrabel eist dat we haltes overslaan zodat de impact van de L-treinen lager wordt. Naar mijn gevoel wordt dit probleem maar opgelost als er overwegen verdwijnen (al dan niet vervangen door een tunnel) of dat haltes verdwijnen...
Wat is eigenlijk de ongeveer veiligheidsafstand voor een trein waar de overwegen gesloten worden? Bv. als die stilstaat in Kijkuit, hoeveel kilometer voor de trein zijn dan de overwegen al dicht?

In Ekeren is men trouwens bezig een fietstunnel te bouwen naast L27A zodat de overweg aan de Weerstandersstraat toe kan. Ik vermoed dat als dit gedaan is, normale stops in Sint-Mariaburg mogelijk zullen zijn? Of moeten ook nog de overwegen aan het Klein Heiken en het Vloeiende dicht?

Rond Kijkuit zijn er drie overwegen (Bareelstraat, Kijkuitstraat & Vogelenzangstraat), maar dit zijn eigenlijk alledrie héél rustige weggetjes. Als je de perrons van Kijkuit in bajonet legt (geen idee waarom men dat trouwens bij de renovatie van L12 zo'n tien jaar geleden niet gedaan heeft?) dan kan de Bareelstraat zeker dicht, en mogelijk ook de Vogelenzangstraat (hoewel de omrijfactor hier wel wat groter is).


stefanic
Berichten: 831
Lid geworden op: 09 feb 2007, 09:09
Locatie: Antwerpen

Re: Renovatie AM75 ?

Bericht door stefanic » 04 dec 2018, 18:26

enkele reacties:
@rvdborgt:
Verschuiving pendel in het weekend is 3 a 6 minuten, dus beperkt in vergelijking met de verschuiving tijdens de week. Overstap wordt inderdaad gereduceerd tot 4 minuten (geen 64 natuurlijk), wat best te doen is met de cross-platform overstap. Aanpassing minimale overstaptijd Essen is gevraagd, zodat routeplanner ook die 4min overstap zal aangeven.

@trainlovertje:
Rijpad navette kan niet meer op het huidige uur, daar er inderdaad wel heel wat goederenrijpaden zijn die over de grens gaan. Ons was ook al bekend van bij aanvang van de pendel dat de huidige optie niet kon behouden worden vanaf 9 december. Toen leek dat geen probleem, want homologatie zou rond zijn in juli-augustus 2018...

@BlackEagle:
Overwegproblematiek: da's voor Infrabel. Drukte van een overweg maakt ook niets uit. Toe voor één auto of voor 100 auto's is net hetzelfde. Veiligheidsafstand/tijd tot een overweg moet ook ok zijn (TIJD, niet AFSTAND) voor zowel een stoptrein als een niet stoppende goederentrein of IC.
Het probleem is dus vooral de combinatie van veel overwegen kort achter elkaar, en heel wat treinen in beide richtingen, waarvan er dan ook nog eens een aantal stoppen, en andere niet. Dit probleem raakt maar opgelost als we haltes sluiten of overwegen sluiten of vervangen door tunnel/brug... Beide zijn niet evident...

Nb: in het voorziene (dec2018) treinaanbod (dus MET homologatie en doorrijdend naar Roosendaal) stopt de 25xx overal behalve Kijkuit (wel in spits) en de 4xx overal (altijd). Hopen dus maar dat dit noodscenario met pendel echt maar van korte duur zal zijn. Dit is ook de verwachting, gezien de ons meegedeelde reden voor het ontbreken van de goedkeuring (maar die ik hier niet geef). De gele affiches in de stations zullen in ieder geval het voorziene aanbod weergeven (maar tijdelijk 'opgeheven' door het noodscenario, zoals bij werken aan het spoor)

dentheo
Berichten: 7669
Lid geworden op: 14 jan 2007, 22:53
Locatie: Kalmthout

Re: Renovatie AM75 ?

Bericht door dentheo » 04 dec 2018, 19:38

BlackEagle schreef:
04 dec 2018, 13:09

Wat is eigenlijk de ongeveer veiligheidsafstand voor een trein waar de overwegen gesloten worden?
"Vuistregel" is afstand die gereden wordt door de snelste trein in één minuut.
Overweg neemt +- 30 seconde tot hij volledig gesloten is en trein komt dan nog 30 seconden later.
Ligt er een overweg minder dan 2 kilometer (120kmh) na een stopplaats gaat hij daarom al toe als de stoptrein aankomt.
Theo
Groeten vanop de Heide

Gebruikersavatar
AlexNL
Berichten: 1836
Lid geworden op: 15 jun 2008, 02:34
Locatie: Breda, Nederland

Re: Renovatie AM75 ?

Bericht door AlexNL » 04 dec 2018, 21:01

stefanic schreef:
04 dec 2018, 18:26

@BlackEagle:
Overwegproblematiek: da's voor Infrabel. Drukte van een overweg maakt ook niets uit. Toe voor één auto of voor 100 auto's is net hetzelfde. Veiligheidsafstand/tijd tot een overweg moet ook ok zijn (TIJD, niet AFSTAND) voor zowel een stoptrein als een niet stoppende goederentrein of IC.
Het probleem is dus vooral de combinatie van veel overwegen kort achter elkaar, en heel wat treinen in beide richtingen, waarvan er dan ook nog eens een aantal stoppen, en andere niet. Dit probleem raakt maar opgelost als we haltes sluiten of overwegen sluiten of vervangen door tunnel/brug... Beide zijn niet evident...
Ik begrijp hieruit dat lijn 12 geen stop/doorschakeling kent?

trainlovertje
Berichten: 700
Lid geworden op: 02 dec 2014, 20:18
Locatie: Landen
Contacteer:

Re: Renovatie AM75 ?

Bericht door trainlovertje » 04 dec 2018, 21:09

AlexNL schreef:
04 dec 2018, 21:01
stefanic schreef:
04 dec 2018, 18:26

@BlackEagle:
Overwegproblematiek: da's voor Infrabel. Drukte van een overweg maakt ook niets uit. Toe voor één auto of voor 100 auto's is net hetzelfde. Veiligheidsafstand/tijd tot een overweg moet ook ok zijn (TIJD, niet AFSTAND) voor zowel een stoptrein als een niet stoppende goederentrein of IC.
Het probleem is dus vooral de combinatie van veel overwegen kort achter elkaar, en heel wat treinen in beide richtingen, waarvan er dan ook nog eens een aantal stoppen, en andere niet. Dit probleem raakt maar opgelost als we haltes sluiten of overwegen sluiten of vervangen door tunnel/brug... Beide zijn niet evident...
Ik begrijp hieruit dat lijn 12 geen stop/doorschakeling kent?
Dat bestaat in België zelfs helemaal niet, helaas. In sommige stations, zoals dat van De Panne, heb je het systeem dat de overweg pas sluit als de TBG aan de AVG draait, maar verder sluit de overweg altijd op voorhand, of die trein nu stopt of niet.

BlackEagle
Berichten: 70
Lid geworden op: 09 sep 2015, 11:06

Re: Renovatie AM75 ?

Bericht door BlackEagle » 04 dec 2018, 22:49

trainlovertje schreef:
04 dec 2018, 21:09
AlexNL schreef:
04 dec 2018, 21:01
stefanic schreef:
04 dec 2018, 18:26

@BlackEagle:
Overwegproblematiek: da's voor Infrabel. Drukte van een overweg maakt ook niets uit. Toe voor één auto of voor 100 auto's is net hetzelfde. Veiligheidsafstand/tijd tot een overweg moet ook ok zijn (TIJD, niet AFSTAND) voor zowel een stoptrein als een niet stoppende goederentrein of IC.
Het probleem is dus vooral de combinatie van veel overwegen kort achter elkaar, en heel wat treinen in beide richtingen, waarvan er dan ook nog eens een aantal stoppen, en andere niet. Dit probleem raakt maar opgelost als we haltes sluiten of overwegen sluiten of vervangen door tunnel/brug... Beide zijn niet evident...
Ik begrijp hieruit dat lijn 12 geen stop/doorschakeling kent?
Dat bestaat in België zelfs helemaal niet, helaas. In sommige stations, zoals dat van De Panne, heb je het systeem dat de overweg pas sluit als de TBG aan de AVG draait, maar verder sluit de overweg altijd op voorhand, of die trein nu stopt of niet.
En wat verhindert Infrabel om dit te ontwikkelen om de hele problematiek rond de overwegen die in alarm gaat op te lossen op een systematische (en goedkopere) manier?

Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 9131
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Renovatie AM75 ?

Bericht door Shrek » 04 dec 2018, 23:05

BlackEagle schreef:
04 dec 2018, 22:49
En wat verhindert Infrabel om dit te ontwikkelen om de hele problematiek rond de overwegen die in alarm gaat op te lossen op een systematische (en goedkopere) manier?
Het is helemaal geen goedkope manier. Dit zou vereisen dat er tussen elk perron en overweg een sein komt te staan. Dan spreek je meteen over het verplaatsen van een heleboel perrons en nog veel belangrijker: het hersectionneren van hele spoorlijnen. Dit kost miljoenen € per spoorlijn en het zou goed kunnen dat je capaciteit verliest voor de niet-stoppende treinen.
Het is dus helemaal geen voor de hand liggende keuze, zeker als er (op middellange termijn) projecten bestaan om overwegen op die plaats af te schaffen.

Zoals voor de meeste ideeën die op dit forum gepost worden geldt ook hier: Als het eenvoudig zou zijn had Infrabel het al lang gedaan.

rvdborgt
Berichten: 2937
Lid geworden op: 02 feb 2006, 20:09

Re: Renovatie AM75 ?

Bericht door rvdborgt » 05 dec 2018, 00:25

Shrek schreef:
04 dec 2018, 23:05
BlackEagle schreef:
04 dec 2018, 22:49
En wat verhindert Infrabel om dit te ontwikkelen om de hele problematiek rond de overwegen die in alarm gaat op te lossen op een systematische (en goedkopere) manier?
Het is helemaal geen goedkope manier. Dit zou vereisen dat er tussen elk perron en overweg een sein komt te staan. Dan spreek je meteen over het verplaatsen van een heleboel perrons en nog veel belangrijker: het hersectionneren van hele spoorlijnen. Dit kost miljoenen € per spoorlijn en het zou goed kunnen dat je capaciteit verliest voor de niet-stoppende treinen.
Hersectionneren moet je natuurlijk pas doen als je toch al aan de slag gaat op die lijn. Wat dat betreft is het voor lijn 12 net te laat: als ik me niet vergis, heeft die lijn de afgelopen jaren net allerlei groot onderhoud gehad, o.a. aan vele overwegen en ik dacht dat er oorspronkelijk ook een snelheidsverhoging was bedacht maar daar zie ik niks van terug.
Als je dat goed doet, kost dat overigens helemaal geen capaciteit. Nederland ligt vol met stop-door-schakelingen (prijs zal dan wel meevallen zeker?), ook op trajecten met zeer druk treinverkeer.
Infrabel zou natuurlijk ook bij ProRail kunnen gaan kijken maar ik heb het idee dat het NIH-syndroom ook een rol speelt (en niet alleen in België trouwens).
Ondertussen blijven we op lijn 12 verder sukkelen. Sorry hoor, als een halfuurdienst met stoptreinen maar amper mogelijk is, dan doe je naar mijn mening toch echt iets verkeerd.

Groetjes,
Rian

BlackEagle
Berichten: 70
Lid geworden op: 09 sep 2015, 11:06

Re: Renovatie AM75 ?

Bericht door BlackEagle » 05 dec 2018, 00:57

stefanic schreef:
04 dec 2018, 18:26

@BlackEagle:
Overwegproblematiek: da's voor Infrabel. Drukte van een overweg maakt ook niets uit. Toe voor één auto of voor 100 auto's is net hetzelfde. Veiligheidsafstand/tijd tot een overweg moet ook ok zijn (TIJD, niet AFSTAND) voor zowel een stoptrein als een niet stoppende goederentrein of IC.
Het probleem is dus vooral de combinatie van veel overwegen kort achter elkaar, en heel wat treinen in beide richtingen, waarvan er dan ook nog eens een aantal stoppen, en andere niet. Dit probleem raakt maar opgelost als we haltes sluiten of overwegen sluiten of vervangen door tunnel/brug... Beide zijn niet evident...
Technisch gezien maakt het natuurlijk niets uit, maar politiek-maatschappelijk en naar kosten-baten toe is er natuurlijk wel een verschil tussen een overweg waar 10 auto's per uur over rijden en één waar 1.000 wagens per uur over rijden. En dat is tenslotte waar het om draait als het gaat om zinvolle investeringen plannen.
Shrek schreef:
04 dec 2018, 23:05

Het is helemaal geen goedkope manier. Dit zou vereisen dat er tussen elk perron en overweg een sein komt te staan. Dan spreek je meteen over het verplaatsen van een heleboel perrons en nog veel belangrijker: het hersectionneren van hele spoorlijnen. Dit kost miljoenen € per spoorlijn en het zou goed kunnen dat je capaciteit verliest voor de niet-stoppende treinen.
Het is dus helemaal geen voor de hand liggende keuze, zeker als er (op middellange termijn) projecten bestaan om overwegen op die plaats af te schaffen.

Zoals voor de meeste ideeën die op dit forum gepost worden geldt ook hier: Als het eenvoudig zou zijn had Infrabel het al lang gedaan.
Bruggen en tunnels bouwen is ook héél duur (zeker voor auto's) en is in dichtbebouwd Vlaanderen ook niet altijd mogelijk zonder onteigeningen. Dus het lijkt mij zeker de moeite om dat te overwegen.

En het kan goed zijn dat Infrabel dat overwogen heeft, maar dan zou ik daar graag een studie over zien (dat zijn tenslotte toch geen staatsgeheimen). De accountability van Infrabel en de NMBS en de communicatie naar het publiek toe laten vaak te wensen over, wat ervoor zorgt dat er weinig vertrouwen en tevredenheid is (zoals recent in het nieuws te horen viel). Met "Als het eenvoudig zou zijn had Infrabel het al lang gedaan." ben ik niet tevreden.

(Ik weet natuurlijk dat jij niet Infrabel of de NMBS vertegenwoordigt, Shrek, maar je snapt mijn punt)
rvdborgt schreef:
05 dec 2018, 00:25

Hersectionneren moet je natuurlijk pas doen als je toch al aan de slag gaat op die lijn. Wat dat betreft is het voor lijn 12 net te laat: als ik me niet vergis, heeft die lijn de afgelopen jaren net allerlei groot onderhoud gehad, o.a. aan vele overwegen en ik dacht dat er oorspronkelijk ook een snelheidsverhoging was bedacht maar daar zie ik niks van terug.
Als je dat goed doet, kost dat overigens helemaal geen capaciteit. Nederland ligt vol met stop-door-schakelingen (prijs zal dan wel meevallen zeker?), ook op trajecten met zeer druk treinverkeer.
Infrabel zou natuurlijk ook bij ProRail kunnen gaan kijken maar ik heb het idee dat het NIH-syndroom ook een rol speelt (en niet alleen in België trouwens).
Ondertussen blijven we op lijn 12 verder sukkelen. Sorry hoor, als een halfuurdienst met stoptreinen maar amper mogelijk is, dan doe je naar mijn mening toch echt iets verkeerd.

Groetjes,
Rian
Lijn 12 is inderdaad een aantal jaar geleden grondig gemoderniseerd, en de sporen zouden ook verder uit elkaar gelegd zijn om 160km/u mogelijk te maken, maar voor zover ik weet is het in de praktijk nog steeds 130km/u (waarom? geen idee). De perrons van Kapellen, Heide en Kalmthout zijn toen in bajonet geplaatst, maar Kijkuit en Wildert (die ook aan een overweg liggen) niet.

En ja, het blijkt moeilijk om een simpele, betrouwbare halfuurdienst (+IC 1x/u) als basis voor een Antwerps GEN uit te bouwen op één van de voorstadslijnen met het meeste potentieel. Ik begrijp natuurlijk dat er investeringen nodig zijn (en die worden voor een stuk ook gedaan), maar de communicatie eromtrent is ook vaak gebrekkig. Zo heb ik zelf de optelsom moeten maken dat het afschaffen van de overweg aan de Weerstandersstraat te maken heeft met de frequentieverhoging en dus de frequentere treinkruisingen op die plek. Als Infrabel en de NMBS dat zo samen communiceren kan je toch veel meer draagvlak creëren voor de sluiting van die overweg en de omweg waartoe je fietsers en auto's verplicht?

Gebruikersavatar
Steven
Berichten: 20417
Lid geworden op: 31 jan 2006, 12:06
Locatie: Opwijk

Re: Renovatie AM75 ?

Bericht door Steven » 05 dec 2018, 07:56

Lijn 12 mag dan wel vernieuwd zijn, volgens mij zijn er geen grootse aanpassingen gebeurd in afstand tussen de seinen. Als het enkel aan afstand tussen de rails zou liggen was het eenvoudig. Doch de snelheid op een lijn hangt van meer factoren af. De afstand tussen seinen, afstand tussen de verschillende rijrichtingen, aankondiging overwegen. De enige snelheid die op lijn 12 werd aangepast is de snelheid op tegenspoor. Daar werd een aanpassing van 120 naar 130 km/u toegepast. Verder zie ik enkel nog een verhoging toegepast worden eens die lijn volledig ETCS heeft. Daarover gesproken kan ik zeggen dat ETCS daar actief word tot Kapellen deze maand.

dentheo
Berichten: 7669
Lid geworden op: 14 jan 2007, 22:53
Locatie: Kalmthout

Re: Renovatie AM75 ?

Bericht door dentheo » 05 dec 2018, 10:56

Steven schreef:
05 dec 2018, 07:56
Lijn 12 mag dan wel vernieuwd zijn, volgens mij zijn er geen grootse aanpassingen gebeurd in afstand tussen de seinen.
Volgens mij zijn zo ongeveer alle seinen verplaatst tussen Kalmthout en Essen.
Waarschijnlijk om de onderlinge afstanden eenvormiger te maken,( 160kmh) dit gecombineerd met de bijgekomen overloopwissels tussen Kijkuit en Kalmthout.
Ik betwijfel of er uiteindelijk meer staan, ik denk dat de blokken (secties(B)) eerder langer geworden zijn voor de 160kmh, dus waarschijnlijk zelfs een sein minder in elke richting.
Momenteel wordt de bediening van de overwegen omgebouwd op assentellers.
Ik denk niet dat die neergelegd worden op de aankondigingsafstand voor 160 kmh.
Ik heb de indruk dat de "aanrij spoorkring" nu vervangen wordt door een assenteller 150m verder. Dat lijkt mij een te klein verschil. want 160 versus 120kmh is toch 30% verschil.
Theo
Groeten vanop de Heide

Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 9131
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Renovatie AM75 ?

Bericht door Shrek » 05 dec 2018, 12:07

rvdborgt schreef:
05 dec 2018, 00:25
Hersectionneren moet je natuurlijk pas doen als je toch al aan de slag gaat op die lijn. Wat dat betreft is het voor lijn 12 net te laat: als ik me niet vergis, heeft die lijn de afgelopen jaren net allerlei groot onderhoud gehad, o.a. aan vele overwegen en ik dacht dat er oorspronkelijk ook een snelheidsverhoging was bedacht maar daar zie ik niks van terug.
Als je dat goed doet, kost dat overigens helemaal geen capaciteit. Nederland ligt vol met stop-door-schakelingen (prijs zal dan wel meevallen zeker?), ook op trajecten met zeer druk treinverkeer.
Infrabel zou natuurlijk ook bij ProRail kunnen gaan kijken maar ik heb het idee dat het NIH-syndroom ook een rol speelt (en niet alleen in België trouwens).
Ondertussen blijven we op lijn 12 verder sukkelen. Sorry hoor, als een halfuurdienst met stoptreinen maar amper mogelijk is, dan doe je naar mijn mening toch echt iets verkeerd.
Het zijn net de vele overwegen die een snelheidsverhoging in de weg staan. Als je de snelheid verhoogt moet de aankondiging van de overweg nog verder gebeuren en zal hij bij een trage stoptrein dus nog langer dicht zijn. Te lang op somige plaatsen.
De sporen, seinen en bovenleiding zijn al klaar voor 160 km/h, de overwegen moeten nog verdwijnen. Er zijn zo trouwens nog spoorlijnen waar men de snelheid van de ene dag op de andere naar 160 kan brengen eens de overwegen weg zijn.

Dat het geen capaciteit kost ben ik het helemaal niet eens. De perrons liggen niet op een ideale afstand van elkaar waardoor je sectielengtes niet meer evenredig verdeeld gaan zijn.
Dat ze het in Nederland wel doen wilt helemaal niet zeggen dat het niet voor minder capaciteit zorgt.
Het is niet de halfuurdienst an sich die een probleem vormt, het is de combinatie met de sneltrein èn de vele goederentreinen die de zaak complex maakt. Schaf alle goederentreinen af en je kan perfect 2 stoptreinen en 2 IC's op die lijn sturen.
De enige goede oplossing hier is het afschaffen van de overwegen. Op L50A tussen Gent en Brugge is dit ook gebeurd en daardoor alleen al is de capaciteit daar toegenomen.

giuseppe
Berichten: 226
Lid geworden op: 11 dec 2006, 23:10
Locatie: Maastricht

Re: L12

Bericht door giuseppe » 05 dec 2018, 17:01

Er wordt aan gewerkt, maar het is een werk van lange adem. Met alle gemeenten dienen eerst akkoorden afgesloten te worden.

Gebruikersavatar
Asterix
Berichten: 3682
Lid geworden op: 05 apr 2006, 00:30

Re: L12

Bericht door Asterix » 08 dec 2018, 07:04

Een variant op de stop-doorschakeling bestaat wel maar het is zeldzaam. Het vereist immers dat de overweg wordt afgedekt door een beheerd sein dat door de seinpost kan worden dichtgehouden. In dat geval kan een timer aan het sein worden gekoppeld die rekening houdt met het voorziene vertrekuur en tot dan de overweg geopend laat.

In België is er echter geen technologie voorzien om (buiten noodgevallen om) automatische seinen te gaan aansturen vanop een seinhuis. In de volle baan staan er bijna alleen automatische seinen.

Lynx
Berichten: 52
Lid geworden op: 17 okt 2017, 23:03

Re: L12

Bericht door Lynx » 08 dec 2018, 13:22

Ongetwijfeld een stomme vraag, maar ik ben vrij onbekend met het technische gedeelte in België.
Waarom is een bediend sein noodzakelijk? In Nederland is de stop-door schakeling juist toegepast bij automatische seinen. Bij een bediend sein is een stop-door schakeling niet nodig omdat de overweg daar sowieso pas gesloten wordt als het sein wordt geopend.

Plaats reactie