Treinbegeleider op trein / Taalgebruik op de trein.

Voorlopige place-holder voor topics tot deze in de juiste categorie geplaatst zijn. Hier geen nieuwe topics openen!
Gebruikersavatar
Dieselfreak
Berichten: 1894
Lid geworden op: 09 jul 2006, 13:17
Locatie: In de buurt van Kortrijk.

Re: Treinbegeleider op trein

Bericht door Dieselfreak » 24 sep 2013, 19:41

overweg13 schreef:De mensen die zich verzetten tegen dat Verkavelingsnederlands doen dat namelijk niet omdat ze dat taaltje zien als een concurrent voor de dialecten, maar als een dodelijke bedreiging voor het Standaardnederlands.
Ach, dan heb ik je verkeerd begrepen. Het is natuurlijk wel belangrijk je ook het Standaardnederlands beheerst.
overweg13 schreef:En wat je laatste zin betreft: ik blijf er heilig van overtuigd dat het tussentaaltje het rechtstreekse gevolg is van de verkeerde opvatting dat kinderen (die opgroeiden in de jaren 1970, 1980) in het A.N. moesten worden opgevoed door ouders die spijtig genoeg zelf geen A.N. kenden, maar die voor het verkeerd begrepen prestige toch van het dialect af wilden.
Mijn moeder is zo iemand die in "AN" is opgevoed. Zij werd in 1954 geboren en groeide op in een West-Vlaams dorp. Iedereen sprak daar natuurlijk het dialect, maar haar ouders waren elk van een andere gemeente, ze waren elk met een ander dialect opgevoed dan dat van dat dorp. En dus spraken ze tegen haar een soort tussentaal. Maar wel een die behoorlijk verschilt van de Vlaams-Brabants/Antwerpse ("Iek wiel duus den trèèn van vèèf uur pakke."), die je zo vaak in de media hoort en die vaak beschouwd wordt als DE tussentaal (wat natuurlijk niet juist is, Verkavelingsnederlands verschilt per provincie).
overweg13 schreef:Ondertussen hebben die kinderen van toen zelf kinderen en is het hek helemaal van de dam.
Meer nog: mijn moeder heeft zelfs al vier kleinkinderen.
overweg13 schreef:Een niet te onderschatten factor is het onderwijs: ook daar is men vrij snel - uit armoede - afgestapt van het A.N. met alle gevolgen van dien: leerlingen (behalve in perifere gebieden, waar het dialect nog gebruikt wordt als lestaal) worden nooit meer geconfronteerd met het A.N., en dus kun je ook niet meer verwachten dat ze zich het A.N. eigen maken. Doffe ellende...
Hoezo? Gebruikt men geen standaardtaal meer tijdens de lessen?

Overigens kan ik me wel ergeren aan mensen die tegen mij, omdat ik zogenaamd Standaardnederlands spreek, overdreven AN gaan praten, zoals bijvoorbeeld de hele tijd "jij" en "jou" gebruiken, wat ik zelf niet over mijn lippen krijg. Het gekke is dat dit net het meest voorkomt in die streken waar het dialect nog het meest bewaard is gebleven, met name in West-Vlaanderen.
19/12/2015: 1. België (11490) 2. Nederland (6430) 3. Duitsland (3430) 4. Luxemburg (2625) 5. Frankrijk (2540) 6. Zwitserland (1915) 7. Italië (1066) 8. Oostenrijk (480) 9. Spanje (397) 10. Polen (267)


kika
Berichten: 2702
Lid geworden op: 15 apr 2008, 03:00
Locatie: BRD

Re: Treinbegeleider op trein

Bericht door kika » 24 sep 2013, 20:47

overweg13 schreef:Als nu blijkt dat zowel de dialecten als het A.N. ernstig bedreigd worden door dat nonchalante taaltje dat nu bon ton is, dan kun je onze frustratie toch wel begrijpen.
En wat je laatste zin betreft: ik blijf er heilig van overtuigd dat het tussentaaltje het rechtstreekse gevolg is van de verkeerde opvatting dat kinderen (die opgroeiden in de jaren 1970, 1980) in het A.N. moesten worden opgevoed door ouders die spijtig genoeg zelf geen A.N. kenden, maar die voor het verkeerd begrepen prestige toch van het dialect af wilden. Ondertussen hebben die kinderen van toen zelf kinderen en is het hek helemaal van de dam.
Een niet te onderschatten factor is het onderwijs: ook daar is men vrij snel - uit armoede - afgestapt van het A.N. met alle gevolgen van dien: leerlingen (behalve in perifere gebieden, waar het dialect nog gebruikt wordt als lestaal) worden nooit meer geconfronteerd met het A.N., en dus kun je ook niet meer verwachten dat ze zich het A.N. eigen maken. Doffe ellende...
Hoewel er wel een generatieverschilletje tussen ons zit, begrijp ik je frustratie erg goed. Ik ben zelfs gefrustreerd over mijn eigen taalgebreken op dat gebied. Mijn grootvader maakte me het verwijt dat ik nauwelijks dialect kon (kan). Met de opkomst van kabeltelevisie is ook de kennis van het Frans en de kennis van wat er in het noorden wordt gesproken serieus achteruit gehold. Maar qua treinbegleiders, zie ik het een stuk genuanceerder. Wat mij betreft hoeft niet iedere tbg algemeen Nederlands spreken en daar liggen mijn verwachtingen toch echt anders: goed en duidelijk communiceren met collega's, dan met reizigers. Dus als daar ergens een verkeerd lidwoord gebruikt wordt of ergens wat haren uitsteken wanneer je vraagt hoe je in Eigenbrakel komt, is dat allemaal niet zo'n drama.

Overweg13, zou je, net zoals je eerdere goede reactie op Dieselfreak, hem nog een keer van repliek kunnen voorzien?

Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 9351
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Treinbegeleider op trein

Bericht door Shrek » 28 sep 2013, 22:47

overweg13 schreef: ik blijf er heilig van overtuigd dat het tussentaaltje het rechtstreekse gevolg is van de verkeerde opvatting dat kinderen (die opgroeiden in de jaren 1970, 1980) in het A.N. moesten worden opgevoed door ouders die spijtig genoeg zelf geen A.N. kenden, maar die voor het verkeerd begrepen prestige toch van het dialect af wilden. Ondertussen hebben die kinderen van toen zelf kinderen en is het hek helemaal van de dam.
Een niet te onderschatten factor is het onderwijs: ook daar is men vrij snel - uit armoede - afgestapt van het A.N. met alle gevolgen van dien: leerlingen (behalve in perifere gebieden, waar het dialect nog gebruikt wordt als lestaal) worden nooit meer geconfronteerd met het A.N., en dus kun je ook niet meer verwachten dat ze zich het A.N. eigen maken. Doffe ellende...
Is dat niet het soort natuurlijke evoluties dat elke taal al eeuwen lang meemaakt? Op die manier zijn talen ontstaan en andere verdwenen. Je tegen dit soort evoluties verzetten lijkt mij vrij zinloos, geen enkele taal zal voor eeuwig hetzelfde blijven.

Gebruikersavatar
overweg13
Berichten: 4060
Lid geworden op: 01 feb 2006, 10:22

Re: Treinbegeleider op trein

Bericht door overweg13 » 28 sep 2013, 23:15

Shrek schreef: Is dat niet het soort natuurlijke evoluties dat elke taal al eeuwen lang meemaakt? Op die manier zijn talen ontstaan en andere verdwenen. Je tegen dit soort evoluties verzetten lijkt mij vrij zinloos, geen enkele taal zal voor eeuwig hetzelfde blijven.
Uiteraard zit er evolutie in taal: woorden verdwijnen of worden net gecreëerd, krijgen een andere betekenis, er is een algemene drang naar vereenvoudiging (bijv. sterke werkwoorden die zwak worden, vaak met tussenstappen) en veel meer van die dingen.
Maar die bewuste discriminatie van de dialecten, met het oog op een veralgemening van het A.N., die volledig verkeerd liep en aanleiding gaf tot de tussentaal is geen natuurlijke evolutie, maar het gevolg van een bewust ingrijpen van de mens, die zoals wel meer de consequenties van dat ingrijpen niet kon inschatten.
Je zou het bijna kunnen vergelijken met de huidige klimaatproblematiek: het klimaat is voortdurend "spontaan" in beweging, maar de huidige klimaatwijziging zou dus het gevolg zijn van menselijke activiteit, nog niet (gelukkigen hopelijk!) van bewust ingrijpen.
Met vriendelijke groet

overweg13

Gebruikersavatar
Dieselfreak
Berichten: 1894
Lid geworden op: 09 jul 2006, 13:17
Locatie: In de buurt van Kortrijk.

Re: Treinbegeleider op trein

Bericht door Dieselfreak » 29 sep 2013, 22:50

overweg13 schreef:Maar die bewuste discriminatie van de dialecten, met het oog op een veralgemening van het A.N., die volledig verkeerd liep en aanleiding gaf tot de tussentaal is geen natuurlijke evolutie, maar het gevolg van een bewust ingrijpen van de mens, die zoals wel meer de consequenties van dat ingrijpen niet kon inschatten.
Ten dele is het misschien bewust gestuurd, maar het is zeker ook deels een natuurlijke evolutie, want mensen leven nu eenmaal niet meer zo streekgebonden. Daardoor gaan zeer plaatselijke kenmerken verloren, terwijl eigenschappen die in een hele provincie of een heel gewest voorkomen, gemakkelijker behouden blijven, met als resultaat: tussentaal.

Stel dat jij zelf in een soort tussentaal opgevoed was, wat zou je dan tegen je (kind)eren praten?
19/12/2015: 1. België (11490) 2. Nederland (6430) 3. Duitsland (3430) 4. Luxemburg (2625) 5. Frankrijk (2540) 6. Zwitserland (1915) 7. Italië (1066) 8. Oostenrijk (480) 9. Spanje (397) 10. Polen (267)

Gebruikersavatar
overweg13
Berichten: 4060
Lid geworden op: 01 feb 2006, 10:22

Re: Treinbegeleider op trein

Bericht door overweg13 » 30 sep 2013, 08:11

Dieselfreak schreef: Ten dele is het misschien bewust gestuurd, maar het is zeker ook deels een natuurlijke evolutie, want mensen leven nu eenmaal niet meer zo streekgebonden. Daardoor gaan zeer plaatselijke kenmerken verloren, terwijl eigenschappen die in een hele provincie of een heel gewest voorkomen, gemakkelijker behouden blijven, met als resultaat: tussentaal.

Stel dat jij zelf in een soort tussentaal opgevoed was, wat zou je dan tegen je (kind)eren praten?
De AN-acties dateren van de jaren 1960, toen waren we echt nog honkvast. En ik zou mijn kinderen, zoals ik nu gedaan heb, in het dialect opvoeden. Dat was de enige mogelijkheid om hem een goed gestructureerde taal aan te bieden, aangezien de 4 grootouders van het AN maar een potje gemaakt zouden hebben. Achteraf AN aanleren is gemakkelijker als je van een dialect vertrekt dan van de tussentaal - dat wordt nog dagelijks bewezen. En taalproffen gaan zelfs zo ver dat dialectsprekers meer taalinzicht hebben.
Met vriendelijke groet

overweg13

Gebruikersavatar
Dieselfreak
Berichten: 1894
Lid geworden op: 09 jul 2006, 13:17
Locatie: In de buurt van Kortrijk.

Re: Treinbegeleider op trein

Bericht door Dieselfreak » 30 sep 2013, 09:15

overweg13 schreef:En ik zou mijn kinderen, zoals ik nu gedaan heb, in het dialect opvoeden.
Maar wat als je het dialect zélf niet kunt spreken?
overweg13 schreef:Achteraf AN aanleren is gemakkelijker als je van een dialect vertrekt dan van de tussentaal - dat wordt nog dagelijks bewezen.
Bron? Waarom zou het gemakkelijker zijn een taal aan te leren die meer afwijkt van je moedertaal dan een die er dichterbij staat? Maar als je toelaat dat men ook tijdens de lessen op school tussentaal gaat gebruiken, kan het inderdaad moeilijk worden, het onderscheid tussen formeel en informeel taalgebruik vervaagt dan.

Ik vind het overigens niet erg dat verkavelingsnederlands steeds meer het dialect vervangt als dagelijkse omgangstaal. Integendeel, het komt de verstaanbaarheid alleen maar ten goede. Als iemand uit Vlaams-Brabant of Antwerpen naar West-Vlaanderen verhuist, vereist dat vaak een groot aanpassingsvermogen, die moet West-Vlaams echt leren begrijpen. Omgekeerd is dat dan weer veel minder het geval - West-Vlamingen hebben meestal weinig moeite om iemand uit midden-Vlaanderen te verstaan. (En dan vragen ze zich af waarom West-Vlamingen op tv altijd ondertiteld worden, en mensen uit andere streken niet.)
19/12/2015: 1. België (11490) 2. Nederland (6430) 3. Duitsland (3430) 4. Luxemburg (2625) 5. Frankrijk (2540) 6. Zwitserland (1915) 7. Italië (1066) 8. Oostenrijk (480) 9. Spanje (397) 10. Polen (267)

Gebruikersavatar
overweg13
Berichten: 4060
Lid geworden op: 01 feb 2006, 10:22

Re: Treinbegeleider op trein

Bericht door overweg13 » 30 sep 2013, 19:33

Dieselfreak schreef: Bron? Waarom zou het gemakkelijker zijn een taal aan te leren die meer afwijkt van je moedertaal dan een die er dichterbij staat? Maar als je toelaat dat men ook tijdens de lessen op school tussentaal gaat gebruiken, kan het inderdaad moeilijk worden, het onderscheid tussen formeel en informeel taalgebruik vervaagt dan.

Ik vind het overigens niet erg dat verkavelingsnederlands steeds meer het dialect vervangt als dagelijkse omgangstaal. Integendeel, het komt de verstaanbaarheid alleen maar ten goede. Als iemand uit Vlaams-Brabant of Antwerpen naar West-Vlaanderen verhuist, vereist dat vaak een groot aanpassingsvermogen, die moet West-Vlaams echt leren begrijpen. Omgekeerd is dat dan weer veel minder het geval - West-Vlamingen hebben meestal weinig moeite om iemand uit midden-Vlaanderen te verstaan. (En dan vragen ze zich af waarom West-Vlamingen op tv altijd ondertiteld worden, en mensen uit andere streken niet.)
Ik heb hier nog een interview met Prof. Taeldeman op cd staan, dat ik destijds in de klas als illustratiemateriaal gebruikte. Mijn vermoeden is dat dialectsprekers zich gewoon veel beter bewust zijn van de verschillen tussen hun dialect en het A.N. en dus beseffen dat ze flink wat werk voor de boeg hebben. De tussentaalsprekers zijn er zich gewoon niet van bewust dat hun taaltje alleen maar oppervlakkig op het A.N. lijkt. Ik toonde hen wel eens een aflevering van Witse, met de afspraak dat ik de dvd stop zou zetten telkens als tussentaal gebruikt werd. Meestal kon ik amper 10 minuten tonen in een les van 50 minuten, omdat de dvd meer stilstond dan liep. Als we dan een lijstje maakten van typische kenmerken van de tussentaal konden ze meestal hun ogen en oren niet geloven. Maar de meesten zagen ook in dat het ideaal van A.N. voor hen onbereikbaar zou blijven. (Tussen haakjes: ik deed dit op het einde van mijn carrière las leerkracht. Ik hoor wel eens dat we niet mee zijn met onze tijd, vooral op technisch vak, maar ik vind nog altijd dat ik het niet slecht deed...)
Met vriendelijke groet

overweg13

Gebruikersavatar
Dieselfreak
Berichten: 1894
Lid geworden op: 09 jul 2006, 13:17
Locatie: In de buurt van Kortrijk.

Re: Treinbegeleider op trein

Bericht door Dieselfreak » 30 sep 2013, 20:39

overweg13 schreef:De tussentaalsprekers zijn er zich gewoon niet van bewust dat hun taaltje alleen maar oppervlakkig op het A.N. lijkt.
Dat is wel waar. Ik spreek zelf een vorm van tussentaal - maar wel een ander soort dan die welke je in soaps zoals Witse hoort. In West-Vlaanderen zegt iedereen dat ik Algemeen Nederlands spreek - en in andere streken zeggen ze dan weer vaak dat ik dialect spreek -, maar ik ben me er volledig van bewust dat ik niet zoals een nieuwslezer praat, wat de verschillen zijn. Veel mensen luisteren precies nooit naar het journaal, dat ze nauwelijks weten wat Standaardnederlands écht is.
overweg13 schreef:Als we dan een lijstje maakten van typische kenmerken van de tussentaal konden ze meestal hun ogen en oren niet geloven.
Over welke kenmerken ging het dan? En die tussentaalsprekers, van welke streek waren die?
19/12/2015: 1. België (11490) 2. Nederland (6430) 3. Duitsland (3430) 4. Luxemburg (2625) 5. Frankrijk (2540) 6. Zwitserland (1915) 7. Italië (1066) 8. Oostenrijk (480) 9. Spanje (397) 10. Polen (267)

Gebruikersavatar
overweg13
Berichten: 4060
Lid geworden op: 01 feb 2006, 10:22

Re: Treinbegeleider op trein

Bericht door overweg13 » 30 sep 2013, 23:19

Dieselfreak schreef: Over welke kenmerken ging het dan? En die tussentaalsprekers, van welke streek waren die?
Dit is het lijstje dat ik mijn leerlingen liet ontdekken, maar het is zeker niet volledig:

- Brabants-Antwerpse klinkers: ruukwind, blèèèeven
- slotmedeklinker ontbreekt: da, wa, nie, goe
- de h ontbreekt: 'elemaal, 'ebt, g'ad
- verkeerd lidwoord: de moment, het school, het stad
- lidwoord bij persoonsnamen: de Jan
- verbogen lidwoorden: 'ne jongen, 'nen boek, 'e secondje
- verbogen voornaamwoorden: mijnen boek, hare jas, onzen auto, dienen hond
- verbogen bijvoeglijke naamwoorden: hare nieuwen auto, 'nen dikken boek
- ekik i.p.v. ik
- hem als onderwerp: Morgen moet 'em gaan voetballen.
- het gebruik van gij: kom-de-gij ook?
- verkleinwoorden op -ke: meiske, boekske, bloemeke
- gebiedende wijs met -t: werkt nog goe
- van of voor i.p.v. om: We probeerden van op tijd te komen - hij vroeg voor te gaan zwemmen
- twee keer gaan: we gaan gaan zwemmen
- noemen i.p.v. heten: Hoe noemde gij, manneken?
Met vriendelijke groet

overweg13

Gebruikersavatar
Steve
Berichten: 4150
Lid geworden op: 17 nov 2007, 10:51
Locatie: Brussel

Re: Treinbegeleider op trein

Bericht door Steve » 30 sep 2013, 23:55

... lijstje dat overigens afkomstig is van VRT-taaladviseur Ruud Hendrickx, absolute autoriteit op dit gebied (en nog veel andere, wat mij betreft). :)

Patrick
Berichten: 2289
Lid geworden op: 08 feb 2006, 18:42
Locatie: FI (= Ieper)

Re: Treinbegeleider op trein

Bericht door Patrick » 01 okt 2013, 11:39

Kunnen we het over treinen en hun treinbegeleider hebben a.u.b.? :D

Gebruikersavatar
Steven
Berichten: 20554
Lid geworden op: 31 jan 2006, 12:06
Locatie: Opwijk

Re: Treinbegeleider op trein

Bericht door Steven » 01 okt 2013, 12:26

Daar gaat het nog steeds over, eigenlijk gaat heel het topic over het gebruik van taal, de titel is een eigenlijk misleidend op dat vlak. Ik zal hem deels aanpassen.

kika
Berichten: 2702
Lid geworden op: 15 apr 2008, 03:00
Locatie: BRD

Re: Treinbegeleider op trein / Taalgebruik op de trein.

Bericht door kika » 02 okt 2013, 11:24

Ik heb de indruk dat Vlaanderen hier niet uniek in is, ook in Duitsland merk ik meer verschuiving van dialect naar verschillende tussentalen. Tot in automatische omroepinstallaties van regionale vervoerders. Maar soms is het niet eens welke woorden er worden gebruikt maar de micro die wordt opgegeten door iemand die op het einde van zijn shift geen zin meer heeft om verstaanbare klanken uit te spreken.

Gebruikersavatar
overweg13
Berichten: 4060
Lid geworden op: 01 feb 2006, 10:22

Re: Treinbegeleider op trein

Bericht door overweg13 » 02 okt 2013, 11:32

overweg13 schreef:
Dieselfreak schreef: Ten dele is het misschien bewust gestuurd, maar het is zeker ook deels een natuurlijke evolutie, want mensen leven nu eenmaal niet meer zo streekgebonden. Daardoor gaan zeer plaatselijke kenmerken verloren, terwijl eigenschappen die in een hele provincie of een heel gewest voorkomen, gemakkelijker behouden blijven, met als resultaat: tussentaal.

Stel dat jij zelf in een soort tussentaal opgevoed was, wat zou je dan tegen je (kind)eren praten?
De AN-acties dateren van de jaren 1960, toen waren we echt nog honkvast. En ik zou mijn kinderen, zoals ik nu gedaan heb, in het dialect opvoeden. Dat was de enige mogelijkheid om hem een goed gestructureerde taal aan te bieden, aangezien de 4 grootouders van het AN maar een potje gemaakt zouden hebben. Achteraf AN aanleren is gemakkelijker als je van een dialect vertrekt dan van de tussentaal - dat wordt nog dagelijks bewezen. En taalproffen gaan zelfs zo ver dat dialectsprekers meer taalinzicht hebben.
Ik krijg onverwachte steun in "Vrouwen met vaart", het tijdschrift van de KVLV. Lees maar:

Dialect spreken of niet?

Ben je gewoon om zelf vooral dialect te spreken, met je partner, vrienden en familie? Doe dat dan thuis ook gerust met je kinderen. Eén van de belangrijkste functies van taal is immers om je emoties uit te drukken en een band op te bouwen, en dat doe je best in de taal waarmee je je het meest vertrouwd voelt. Wel is het belangrijk dat je je kind ook leert wanneer het dialect kan spreken en wanneer het belangrijk is om het Standaardnederlands dat het op school leert te gebruiken.


Bij dat laatste heb ik wel de bedenking, dat het niet zo evident meer is. "Dat het op school zou moeten leren", lijkt me realistischer.
We waren dus niet achterop toen ik mijn zoon in het dialect opvoedde, maar we liepen enkele decennia voorop...
Met vriendelijke groet

overweg13

Plaats reactie