Treinen die geen IC of IR waardig zijn

Voorlopige place-holder voor topics tot deze in de juiste categorie geplaatst zijn. Hier geen nieuwe topics openen!
K V B
Berichten: 3103
Lid geworden op: 30 jun 2006, 13:20
Locatie: Bremgarten bei Bern, Zwitserland

Re: Treinen die geen IC of IR waardig zijn

Bericht door K V B » 24 nov 2009, 11:15

stefanic schreef: Je moet voor dergelijke denkoefening gewoon eens een lijngrafiek maken.
Horizontale as= tijdsverloop
Verticale as= de spoorlijn, met de verschillende stations
Ik ben bekend met lijngrafieken. Die zijn hiervoor erg handig. Overigens, voor Zwitserland kan je alle lijngrafieken voor de huidige dienstregeling op het internet downloaden. Erg interessant om te zien hoe men bij de SBB soms het uiterste uit de infra perst...
Voorbeeldje hieronder: enkel de treinen in de richting Antwerpen -> Gent (huidige situatie), zonder goederenverkeer...
Op het eerste gezicht kunnen hier dus nog een pak treinen bij :-)


dentheo
Berichten: 7753
Lid geworden op: 14 jan 2007, 22:53
Locatie: Kalmthout

Re: Treinen die geen IC of IR waardig zijn

Bericht door dentheo » 24 nov 2009, 12:43

groentje schreef:Maar dan wel op voorwaarde dat hij vanaf het begin goed kan doortrekken. Een goederentrein die aan het rijden is, rijdt sneller dan een stoptrein, en zelfs sommige IR's of IC's.
Inderdaad, ik had het verkeerd uitgedrukt, ge moet hem niet voor de stoptrein zetten, maar direkt achter de IC sturen.
Theo
Groeten vanop de Heide

Gebruikersavatar
Steven
Berichten: 20554
Lid geworden op: 31 jan 2006, 12:06
Locatie: Opwijk

Re: Treinen die geen IC of IR waardig zijn

Bericht door Steven » 24 nov 2009, 22:48

K V B schreef: Op het eerste gezicht kunnen hier dus nog een pak treinen bij :-)
Een pak goederentreinen dus die er nu tussenzitten. Dan spreken we nog niet van de overbrengingsritten van materieel naar eigenaarswerkplaatsen. Het grootste probleem aan het Belgische net is zijn vormgeving. De alternatieven die er ooit vlot en wel waren zijn er allemaal niet meer. De afstanden tussen twee grote stations in België zijn vrij kort (zeker in Vlaanderen) als je een degelijke spreiding wil met 2 IC en 2 IR treinen kom je tot de vaststelling dat je offers moet maken. Zwitserland heeft een meerlusvormig net en hier hebben we een stervormig net. Nadeel is bij stervorming dat je een aantal opties gewoon niet hebt.

Gebruikersavatar
Steven
Berichten: 20554
Lid geworden op: 31 jan 2006, 12:06
Locatie: Opwijk

Re: Treinen die geen IC of IR waardig zijn

Bericht door Steven » 24 nov 2009, 22:52

K V B schreef:
Zomaar effe een HKM laten wachten is ook niet wat ik voorstel. Je kan gewoon op voorhand paden definieren voor de goederentreinen, en die dan aan de operatoren "verkopen". Het is dan kwestie van goed plannen. En er is geen enkele europeese richtlijn die het verbied om voor een snel pad meer geld te vragen dan voor een traag pad.
Het is de verantwoordelijkheid van de operator dat hij op tijd rijd, zodat hij zijn gereserveerde paden kan gebruiken. Komt hij te laat, ja dan zal hij moeten wachten tot er een pad beschikbaar is. Er is geen enkele reden waarom dit ook in de toekomst niet zou kunnen.

Als in Zwitserland een trein uit Italië te laat in Brig is voor zijn slot door de LBT dan gaat hij maar over de oude lijn...
Dergelijke opties zijn er hier gewoonweg niet, enkel de L2 heeft voor passagierstreinen een alternatief via L36 maar vele andere lijnen hebben dit niet, niet zonder de extra grote omweg. Wachten tot er een pad vrijkomt op het systeem zoals het in NL nu al gebeurd zorgt er soms voor dat een vertraging van 5 minuten ineens een uur kan opleveren.. Jij denkt enkel aan rijpaden en aan klanten, ik denk ook aan materieel en personeel, alles heeft grafieken en hoort op een bepaalde tijd x op plaats y te staan, een van die factoren niet in orde en het is gedaan. Je bent nog met mensen bezig ook en niet enkel met machines.

K V B
Berichten: 3103
Lid geworden op: 30 jun 2006, 13:20
Locatie: Bremgarten bei Bern, Zwitserland

Re: Treinen die geen IC of IR waardig zijn

Bericht door K V B » 25 nov 2009, 06:05

Steven schreef: Dergelijke opties zijn er hier gewoonweg niet, enkel de L2 heeft voor passagierstreinen een alternatief via L36 maar vele andere lijnen hebben dit niet, niet zonder de extra grote omweg. Wachten tot er een pad vrijkomt op het systeem zoals het in NL nu al gebeurd zorgt er soms voor dat een vertraging van 5 minuten ineens een uur kan opleveren.. Jij denkt enkel aan rijpaden en aan klanten, ik denk ook aan materieel en personeel, alles heeft grafieken en hoort op een bepaalde tijd x op plaats y te staan, een van die factoren niet in orde en het is gedaan. Je bent nog met mensen bezig ook en niet enkel met machines.
Ja, maar jij had het over "je kan een goederentrein niet zomaar even een half uur stil laten staan". Ik stel gewoon dat je dat wel kan als het aan de operator zelf ligt dat hij niet zijn slot kan oppakken. Dus eigenlijk is dat probleem een stuk minder groot dan je laat uitschijnen. Als Crossrail te laat klaar is met hun goederentrein, wel pech dan. De volgende keer zijn ze dan mischien op tijd.

Maar ik zit hier eigenlijk nog steeds te wachten op hoeveel goederentreinen er nu dagelijks van Antwerpen naar Gent rijden. Zijn dat er werkelijk zo veel? Ik kan mij niet inbeelden dat het er zes per uur zouden zijn.

Gebruikersavatar
Steven
Berichten: 20554
Lid geworden op: 31 jan 2006, 12:06
Locatie: Opwijk

Re: Treinen die geen IC of IR waardig zijn

Bericht door Steven » 25 nov 2009, 10:27

Een goederentrein is niet noodzakelijk te laat door de vervoerder in kwestie. De trein is misschien te laat opgeleverd door de verzender, de netbeheerder die her en der een seintje te laat openzet, in uw denken zie ik altijd rechtlijnig denken maar nooit in de breedte, altijd wel een paar factoren die je niet in rekening brengt. Ik geef u echt de raad ooit is een dienst mee te volgen met een treinbestuurder van a tot z als je de kans zou krijgen. Dan zal je merken welke problemen er zich allemaal kunnen voordoen.

Paul
Berichten: 887
Lid geworden op: 09 feb 2008, 22:57
Locatie: FNU

Re: Treinen die geen IC of IR waardig zijn

Bericht door Paul » 25 nov 2009, 11:48

K V B schreef:Maar ik zit hier eigenlijk nog steeds te wachten op hoeveel goederentreinen er nu dagelijks van Antwerpen naar Gent rijden. Zijn dat er werkelijk zo veel? Ik kan mij niet inbeelden dat het er zes per uur zouden zijn.
Bovendien zijn er twee verbindingen tussen Antwerpen en Gent: via lijn 59 en via lijnen 27-53. Op dat traject is er dus wel een alternatieve route mogelijk. Tenminste voor de goederentreinen die door de Kennedytunnel kunnen (helling) én mogen (gevaarlijke producten?).

Paul

K V B
Berichten: 3103
Lid geworden op: 30 jun 2006, 13:20
Locatie: Bremgarten bei Bern, Zwitserland

Re: Treinen die geen IC of IR waardig zijn

Bericht door K V B » 25 nov 2009, 12:50

Steven schreef:Een goederentrein is niet noodzakelijk te laat door de vervoerder in kwestie. De trein is misschien te laat opgeleverd door de verzender, de netbeheerder die her en der een seintje te laat openzet, in uw denken zie ik altijd rechtlijnig denken maar nooit in de breedte, altijd wel een paar factoren die je niet in rekening brengt. Ik geef u echt de raad ooit is een dienst mee te volgen met een treinbestuurder van a tot z als je de kans zou krijgen. Dan zal je merken welke problemen er zich allemaal kunnen voordoen.
Kijk, als de netbeheerder fouten maakt dan moet de netbeheerder er voor opdraaien. De beste manier om fouten te verminderen is er voor te zorgen dat degenen die de beslissingen nemen die tot fouten kunnen leiden er voordeel bij hebben dat er weinig fouten gebeuren. Je hoeft niks van spoorwegen te weten om dat te weten. Dat heeft alles met menselijke natuur te maken.

Maar het punt van discussie was uiteindelijk gewoon "kan je op een dubbelsporige lijn tegelijkertijd een intensieve reizigerdienst uitvoeren en tegelijkertijd ook goederentreinen doorlaten." Je kan daarbij natuurlijk met allerhande argumenten komen waarom dit niet zou kunnen, maar bij iemand als ik, die gewoon even op zijn fiets kan stappen om vervolgens een uurtje naast een lijn te zitten waar het blijkbaar wel kan klinken argumenten niet echt overtuigend.

Overigens, eens een dienst van a tot z meevolgen zou ik zeker graag eens willen doen hoor (zowel bij de SBB als de NMBS). Ik begrijp goed dat er veel is dat ik niet weet. Maar ik weet ook (uit hoofde van mijn job) dat buitenstaanders soms ook wel eens dingen zien die iemand die er midden in zit niet zien. Institutionele blindheid komt overal voor, en niemand is er imuum voor. Zelfs ik niet.

Gebruikersavatar
Steven
Berichten: 20554
Lid geworden op: 31 jan 2006, 12:06
Locatie: Opwijk

Re: Treinen die geen IC of IR waardig zijn

Bericht door Steven » 25 nov 2009, 21:51

tja en ik vind dat je nog steeds spreekt met het spreekwoord "de beste stuurlui staan aan wal", ik kan er niets aan doen maar je denkt hier geregeld het warm water uit te vinden. Leer eerst alle factoren die bij dienstregelingen te maken hebben in rekening te brengen en spreek dan.
Je moet ook het ronddraaien in grafieken van uw materieel/personeel rond krijgen (weeral een extra beperkingen op mogelijk te leveren dienst)
uw systeem is zo sterk als de zwakste schakel, veel treinen achter elkaar sturen op blokafstand is schoon, maar is zo sterk als een net geplaatst dominospel. De eerste trein kan miserie veroorzaken in een hele lange weg. Je moet eigenlijk een dienstregeling opstellen die bij de slechtste 'normale' omstandigheden kan rijden. Deze periode situeert zich rond deze tijd van het jaar. Het is in deze periode dat elke trein meer tijd nodig heeft om van a na b te rijden. als je in dergelijke omstandigheden uw treinen vlot kan laten rijden ben je al ver.
Je kan best vanuit een bepaald waarneming een mening geven maar als je onvoldoende info hebt kan je moeilijk gaan oordelen laat staan advies geven. Het is meestal al lastig genoeg voor de mensen die bepaalde taken moeten uitvoeren zoals het opstellen van dienstregelingen.
Werken met de grafiekjes die stefanic gaf is een, de ruimte die er vrij is is twee. Maar je kan onmogelijk enkel naar die zaken kijken. Als je nog het materieel noch personeel hebt moet je al niet verder kijken. Als de kruisingsplaatsen niet op de ideale plaats liggen ben je ook al weer beperkt. Als uw treinen niet allemaal dezelfde versnelling aankunnen moet je rekening houden met de traagste van de hoop.
Kortweg de lijst van zaken die je NIET kan zien door naast een spoorlijn te staan is veel groter.

dentheo
Berichten: 7753
Lid geworden op: 14 jan 2007, 22:53
Locatie: Kalmthout

Re: Treinen die geen IC of IR waardig zijn

Bericht door dentheo » 25 nov 2009, 23:40

Steven schreef: Kortweg de lijst van zaken die je NIET kan zien door naast een spoorlijn te staan is veel groter.
Steven, dat is en povere verdediging.
1)Het debiet over een dubbelsporige lijn is natuurlijk beperkt , maar duidelijk groter dan wat nu op Antwerpen Gent rijdt.. (weet nu al iemand hoeveel goederentreinen per dag ?)
2) Maar dan kom je met de verdediging dat er op het eind van de lijn geen plaats is om al die treinen te "parkeren".
Conclusie: dan is die lijn is niet evenwichtig uitgebouwd, waar zitten de knopen ? iemand ?

Ik ken er één, dat is de goederenflow tussen Noord en Linkeroever, dat belast het stuk door de tunnel. Slots die enkel "verlengd" zouden kunnen worden richting Gent met treinen uit de haven op Linkeroever... Dat raakt opgelost als de goederentreinring rond Antwerpen klaar is...
Dan wordt de tunnel waarschijnlijk de rustigste plaats van die lijn.
Theo
Groeten vanop de Heide

Gebruikersavatar
Steven
Berichten: 20554
Lid geworden op: 31 jan 2006, 12:06
Locatie: Opwijk

Re: Treinen die geen IC of IR waardig zijn

Bericht door Steven » 25 nov 2009, 23:47

knopen zijn soms historisch ontstaan, een deel knopen zijn een gevolg van de beide wereldoorlogen (dan spreek ik over het hele net wel te verstaan) waardoor bepaalde lijnen volledig verdwenen zijn. Het juist aantal treinen per dag is iets lastig aangezien dit van week tot week verschilt en van dag tot dag. Je zou ergens een gemiddelde moeten kunnen maken maar ik weet niet of er zoiets op papier bestaat.
Feit is dat er goederentreinen zijn die dagelijks rijden, meermaals per week, wekelijks en eens per maand. Alles hangt af van de klant. Dit is zowat de grootste oorzaak ook trouwens dat de meeste spotters juist graag goederen op foto zetten net omdat er niet echt een vaste lijn inzit.

Zoals je zelf zegt is de kennedytunnel het meest verzadigde stuk aangezien er veel treinen zijn die van linker naar rechterover en omgekeerd rijden.
Ook hier gaat de regel van de zwakste schakel weer op, aangezien je hier met een stuk zit dat verzadigd is.

K V B
Berichten: 3103
Lid geworden op: 30 jun 2006, 13:20
Locatie: Bremgarten bei Bern, Zwitserland

Re: Treinen die geen IC of IR waardig zijn

Bericht door K V B » 26 nov 2009, 09:00

Steven schreef: Kortweg de lijst van zaken die je NIET kan zien door naast een spoorlijn te staan is veel groter.
Maar wat je dus wel kan zien door langs de lijn te staan is dat bepaalde zaken wel gewoon kunnen.

Ik verbaas er mij steeds weer over hoe telkens weer met stelligheid beweerd wordt dat wat ik gewoon met mijn eigen ogen kan zien blijkbaar niet mogelijk is...

En ja "als de kruisingsplaatsen niet op de juiste plek liggen", of het materiaal niet de juiste karakteristieken heeft, dan kan ik alleen maar vaststellen dat men bij de NMBS toch nog veel in te halen heeft. Is men bij de NMBS nu al zover dat men eerst een dienstregeling opstelt, en dan pas gaat bouwen en treintjes kopen, of doet men dat nog steeds in de verkeerde volgorde?

dentheo
Berichten: 7753
Lid geworden op: 14 jan 2007, 22:53
Locatie: Kalmthout

Re: Treinen die geen IC of IR waardig zijn

Bericht door dentheo » 26 nov 2009, 10:02

Steven schreef:knopen zijn soms historisch ontstaan, een deel knopen zijn een gevolg van de beide wereldoorlogen (dan spreek ik over het hele net wel te verstaan) waardoor bepaalde lijnen volledig verdwenen zijn. .
Nu begin je weer over "lijnen", misschien is er veel meer te winnen door aanpassing van wisselstraten aan de nu gereden verbindingen...Fly-overs ( zoals in Gent) kunnen de zaak veel vlotter laten verlopen dan gelijkvloerse kruisingen .
Op een bepaald moment beperken de gelijkvloerse kruisingen het "debiet" van de ganse lijn.
Zo meen ik dat de aansluiting van de haven Linkerover volledig op één niveau ligt..... problemen geprogrammeerd na opening van de spoorwegtunnel ??

Maar we wijken af van het draadje...
Theo
Groeten vanop de Heide

Gebruikersavatar
Steven
Berichten: 20554
Lid geworden op: 31 jan 2006, 12:06
Locatie: Opwijk

Re: Treinen die geen IC of IR waardig zijn

Bericht door Steven » 26 nov 2009, 10:25

dat weet ik dat we afwijken maar iemand is hier begonnen of het aantal treinen op een lijn ipv de aard van treinen. Je weet hoe het hier dan gaat.

Gebruikersavatar
Dieselfreak
Berichten: 1895
Lid geworden op: 09 jul 2006, 13:17
Locatie: In de buurt van Kortrijk.

Re: Treinen die geen IC of IR waardig zijn

Bericht door Dieselfreak » 05 nov 2013, 11:00

De ene IC is de andere niet in België. In Leuven kun je om '24 een trein naar Gent nemen, maar die doet er 1:29 over. Neem je daarentegen om '37 de trein, dan doe je er maar 0:59 over en ben je dus eerder in Gent dan als je die van '24 neemt. Toch worden beiden als IC geclassificeerd.

Ik ging vorige week met mijn moeder en stiefvader met de trein naar Sint-Joris-Weert, toen we op de terugweg iets na 16 uur in Leuven aankwamen, wou mijn stiefvader per sé de IC K nemen, die bovendien al 7 minuten vertraging had. Het kostte me heel wat moeite om hem te overtuigen dat we eerder in Gent zouden zijn als we de IC A namen. Hij begreep maar niet dat die trein van '24 er veel langer over doet, aangezien die ook een IC genoemd wordt.

Eigenlijk is de IC A de enige echte intercity in België, alle andere zouden in andere landen als IR beschouwd worden.
19/12/2015: 1. België (11490) 2. Nederland (6430) 3. Duitsland (3430) 4. Luxemburg (2625) 5. Frankrijk (2540) 6. Zwitserland (1915) 7. Italië (1066) 8. Oostenrijk (480) 9. Spanje (397) 10. Polen (267)

Plaats reactie