ICE in London

K V B
Berichten: 3389
Lid geworden op: 30 jun 2006, 13:20
Locatie: Wengwald, Zwitserland

Re: ICE in London

Bericht door K V B »

kika schreef: En als de vraag is: hoeveel vergevorderde pogingen om aanslagen te plegen zijn vorig jaar voorkomen door de controles op de E*?
Het zou met niet verbazen moest het antwoord hier "0" zijn.
Overigens ben ik in 2006 nog zonder *enige* controle het kanaal per ferry overgestoken (ik geef toe, dat was de enige keer dat me dat is overkomen), dus 100% controle is het nooit.
Ik ben in 2004 van Zeebrugge naar Edinbrugh overgestoken, en terug. Op de heenreis was er geen controle. Op de terugreis werd mijn bagage gesand. Ik heb toen nog gevraagd of ze alle autos ook scanden. Konden ze niet mee lachen.
Maar het toont aan hoe nutteloos het is. Het is alsof je in je huis een de deur sluit omdat je bang bent voor inbrekers, maar alle vensters open laat. Iedereen snapt dat dit zinloos is. Hetzelfde met het scannen van de bagage van treinpassagiers. Ofwel doe je dat bij iedereen (maar dat gaat dus nooit lukken), ofwel doe je het gewoon niet.
nighttrain
Berichten: 2706
Lid geworden op: 03 sep 2007, 16:15
Locatie: Calais (France)

Re: ICE in London

Bericht door nighttrain »

Ik denk dat het debat lichtjes aan het ontsporen is door ideologische overtuigingen tov politiecontroles enz. Ikzelf ben ook geen politie lover en kick niet op uniformen net zomin militair.
Als al die controles ,waar ook nog maar 1 aanslag hebben tegengehoeden is dit voldoende;En het heeft veel menselijk leed bespaard.
Om te beletten dat er onheil gebeurt is er voor het ene proleem enkele snelheidsradars nodig ,bemand of onbemand , voor een ander probleem volstaat politie + blaastoestel. en dit om snelheidsfreaks en dronken bestuurders te ontraden.
voor het probleem van tereuraanslagen is nu een ander dispositief nodig om terroristen is spé te ontraden. En dat de €* gevoeliger ligt dan een Thalys en die gevoeliger dan de stptrein naar Brugge ,ja dat een gegeven van aandacht zoeken en publiciteit. Waarom heeft "de zwarte september in 72olympische spelen gebruikt om mensen te doden en gijzelen ? juist publiciteit ze konden die 20 joden ook in New york of Moskou gijzelen en doden maar kleine media aandacht..
K V B
Berichten: 3389
Lid geworden op: 30 jun 2006, 13:20
Locatie: Wengwald, Zwitserland

Re: ICE in London

Bericht door K V B »

nighttrain schreef:I
Als al die controles ,waar ook nog maar 1 aanslag hebben tegengehoeden is dit voldoende;En het heeft veel menselijk leed bespaard.
Dat is een foute redenering. Al die controles veroorzaken ook veel leed. De trein is het meest veilige vervoersmiddel, en elke maatregel die er voor zorgt dat er minder treinen rijden (en daar valt het Eurostar Security Theatre zeker onder) veroorzaakt extra verkeersdoden doordat mensen andere manieren gebruiken om te reizen.
voor het probleem van tereuraanslagen is nu een ander dispositief nodig om terroristen is spé te ontraden. En dat de €* gevoeliger ligt dan een Thalys en die gevoeliger dan de stptrein naar Brugge ,ja dat een gegeven van aandacht zoeken en publiciteit. Waarom heeft "de zwarte september in 72olympische spelen gebruikt om mensen te doden en gijzelen ? juist publiciteit ze konden die 20 joden ook in New york of Moskou gijzelen en doden maar kleine media aandacht..
Ten eerste is terrorisme een marginaal verschijnsel in Europa. Men doet alsof het een groot probleem is, zodat politici zich belangrijk kunnen voelen, maar het aantal terroristische aanslagen is in Europe momenteel eigenlijk sinds de jaren 70 nog nooit zo laag geweest. Echt waar!
Je moet ook niet proberen elke vorm van "onheil" te voorkomen. Dat kan je immers niet. Je moet zorgen voor een goed plan voor wat je doet wat je doet als er iets mis gaat. Tot nu toe zijn er in de kanaaltunnel nog geen aanslagen gebeurt. Maar er zijn wel al twee branden geweest. Je moet daar inderdaad voor plannen. Maar dat doe je nie door spoken te jagen.
En dat een stoptrein minder gevoelig zou zijn voor terroristen dan een HST? Wel, hoeveel HSTs zijn er al slachtoffer geworden van een aanslag? En hoeveel stoptreinen? Denk daar eens over na. (Hint: Madrid)
Gebruikersavatar
Steven
Berichten: 23069
Lid geworden op: 31 jan 2006, 12:06
Locatie: Opwijk

Re: ICE in London

Bericht door Steven »

Je moet niet enkel naar de trein op zich kijken maar ook naar de locatie. De meeste aanslagen gebeuren waar ze heel veel of spectaculaire slachtoffers kunnen maken.
kika
Berichten: 2866
Lid geworden op: 15 apr 2008, 03:00
Locatie: BRD

Re: ICE in London

Bericht door kika »

nighttrain schreef:Als al die controles ,waar ook nog maar 1 aanslag hebben tegengehoeden is dit voldoende;En het heeft veel menselijk leed bespaard.
Om te beletten dat er onheil gebeurt is er voor het ene proleem enkele snelheidsradars nodig ,bemand of onbemand , voor een ander probleem volstaat politie + blaastoestel. en dit om snelheidsfreaks en dronken bestuurders te ontraden.
Het is een verhaal van proportionaliteit. Bijvoorbeeld je alcoholcontroles. Doe je die op dinsdagmiddag? Maandagochtend? Je zal er vast enkele alcoholisten mee van achter het stuur halen. En heel veel andere chauffeurs zullen zich er aan storen. Zoals ik al eerder zei: 100% controles zijn onmogelijk (én onwenselijk zoals KVB al zei), dat er een zekere pakkans moet zijn is duidelijk, er gaat een ontradingseffect van uit en je pakt er je munitietoeristen mee. En een plan van wat te doen als het fout gaat is zeker ook geen overbodige luxe (cfr. je autoverzekering). Al die dingen moet je in perspectief zetten: snelheidscontroles doe je ook niet overal en altijd, de ene neemt een europawijde omnium autoverzekering waar hij een 'gratis' oplaasboot bijkrijgt de andere beseft dat een iets karigere versie voldoende is.

Ik denk ook dat de retoriek van '1 aanslag tegengehouden is een rechtvaardiging' enkel geschikt is voor in het politieke circus. Het is een uitnodiging om te zeggen: met 5 aanslagen kunnen we leven, 10 mensenlevens zijn te overzien. En die 2e uitspraak, daar zijn denk ik niet veel medestanders voor te vinden. Waar iedereen zich wel in kan vinden is dat het een illusie is om te denken dat je alle onheil kan voorkomen. KVBs antwoord op die retoriek lijkt me dan ook heel gepast: het veroorzaakt elders menselijk leed.
nighttrain
Berichten: 2706
Lid geworden op: 03 sep 2007, 16:15
Locatie: Calais (France)

Re: ICE in London

Bericht door nighttrain »

@ KVB: Enkele correctie:
Er zijn reeds 3 branden geweest in de tunnel!
over terrorisme dixit uw uitspraak "sinds de jaren 70" in de jaren 70 hadden we 5 aanslagen in Europa,in de jaren 80 namelijk 20. dus veilig sinds de jaren 70 is "relatief" voor de andere jaren laat ik u de beschikbare bronnen nakijken en evalueren, maar volgens mij is het niet rooskleurig. je moet natuurlijk een goed geheugen hebben ,want de mensen vergeten nogal snel iets en gelukkig soms.Het is een sluipend gevaar.
En als er al zo "weinig" zijn gebeurt is het mischien dankzij die controles tot ontrading.
Ik heb nooit gezegd dat die controles er enkel zijn om aanslagen tegen de kanaaltunnel uit te voeren maar om het transport voor andere doeleinden te ontraden via via .Als we bv een persoon kunnen stoppen in London die de opdracht had Kurt Westergaar te gaan vermoorden in Denemarken,dan is dit een goede zaak. Niet alle terroisme is een zaak van islam of andere geloofstrekkigen.
Ik heb het zeer moeilijk met uw redeniringen over "te veel "dit "te lang" dat. Zit U in een positie waar u moet beslissen of evalueren over de veiligheid van een ander persoon? zoals bv een wagenschouwer die moet beslissen of een wielband nog in het verkeer mag?Of een wagen te laten kontroleren of niet die er "verdacht " ui ziet? Ik weet het niet het is maar een vraag
K V B
Berichten: 3389
Lid geworden op: 30 jun 2006, 13:20
Locatie: Wengwald, Zwitserland

Re: ICE in London

Bericht door K V B »

nighttrain schreef: over terrorisme dixit uw uitspraak "sinds de jaren 70" in de jaren 70 hadden we 5 aanslagen in Europa,in de jaren 80 namelijk 20. dus veilig sinds de jaren 70 is "relatief" voor de andere jaren laat ik u de beschikbare bronnen nakijken en evalueren, maar volgens mij is het niet rooskleurig. je moet natuurlijk een goed geheugen hebben ,want de mensen vergeten nogal snel iets en gelukkig soms.Het is een sluipend gevaar.
Mensen hebben een slecht geheugen. En daarom kijk je ook beter naar statistieken. En die laten toch wel zien dat de kans dat je slachtoffer wordt van een terroristische aanlag erg klein is. En tegenwoordig kleiner dan vroeger. -> http://folk.uib.no/sspje/tweed.htm
En als er al zo "weinig" zijn gebeurt is het mischien dankzij die controles tot ontrading.
Het probleem is dat de controles niet volledig zijn. Denk aan verkeerscontroles. Stel dat de politie zou aankondigen dat men enkel nog controleert op de E40, en verder nergens. Denk je dat dit een nutige bezigheid voor de politie zou zijn?
Wat men momenteel bij de kanaaltunnel doet is hetzelfde als iemand die uit schrik voor inbrekers wel zijn voordeur sluit, maar zijn vensters open laat. En zichzelf wijsmaakt dat hij toch maar zeker moet blijven zijn voordeur sluiten, anders komen er zeker inbrekers...
Ik heb nooit gezegd dat die controles er enkel zijn om aanslagen tegen de kanaaltunnel uit te voeren maar om het transport voor andere doeleinden te ontraden via via .Als we bv een persoon kunnen stoppen in London die de opdracht had Kurt Westergaar te gaan vermoorden in Denemarken,dan is dit een goede zaak. Niet alle terroisme is een zaak van islam of andere geloofstrekkigen.
Volgens die logica hadden we de kanaaltunnel beter helemaal niet gebouwd.
Ik heb het zeer moeilijk met uw redeniringen over "te veel "dit "te lang" dat. Zit U in een positie waar u moet beslissen of evalueren over de veiligheid van een ander persoon? zoals bv een wagenschouwer die moet beslissen of een wielband nog in het verkeer mag?Of een wagen te laten kontroleren of niet die er "verdacht " ui ziet? Ik weet het niet het is maar een vraag
Ik zit niet in een positie dat ik beslissingen over veiligheid moet nemen. Maar ik zit wel in een positie waar ik kan zien of bepaalde dingen wel degelijk een veiligheidsdoel dienen. Het is niet omdat geclaimd wordt dat de bagagecontroles bij eurostar de veiligheid dienen dat ze dat ook doen, of in voldoende mate doen.
Men moet ook altijd afwegingen maken tussen kosten en baten. En dat is iets wat de mensen die zelf in het systeem zitten vaak erg slecht kunnen. (Vandaar een ander fenomeen, dat men tegenwoordig "Cover Your Ass Security" noemt.)
De 18 doden in Buizingen had men kunnen voorkomen indien men gewoon treinen verbied harder dan 10km/u te rijden. Wil dat zeggen dat het nuttig is om treinen een dergelijke snelheidbeperking op te leggen?
Men moet de kosten en baten altijd afwegen. Een van de "kosten" van de strikte controles op passagierstreinen door de kanaaltunnel is dat Eurostar nog altijd maar een handvol plaatsen aandoet. Een trein London - Zürich met stops in Lille, Parijs, Strasbourg, Mulhouse en Basel is bijvoorbeeld momenteel gewoon onmogelijk, en zal dat ook blijven als men het security theatre niet opdoekt.
nighttrain
Berichten: 2706
Lid geworden op: 03 sep 2007, 16:15
Locatie: Calais (France)

Re: ICE in London

Bericht door nighttrain »

K V B schreef:





Ik zit niet in een positie dat ik beslissingen over veiligheid moet nemen. Maar ik zit wel in een positie waar ik kan zien of bepaalde dingen wel degelijk een veiligheidsdoel dienen. .
Leg dat eens uit?
K V B
Berichten: 3389
Lid geworden op: 30 jun 2006, 13:20
Locatie: Wengwald, Zwitserland

Re: ICE in London

Bericht door K V B »

nighttrain schreef:
K V B schreef:
Ik zit niet in een positie dat ik beslissingen over veiligheid moet nemen. Maar ik zit wel in een positie waar ik kan zien of bepaalde dingen wel degelijk een veiligheidsdoel dienen. .
Leg dat eens uit?
Laat ik het met een analogie doen:
Ik zie hoe iemand bij het verlaten van zijn huis zorgvuldig zijn voordeur op slot doet. Ik vraag hem waarom, en hij zegt mij dat hij dit doet om inbrekers buiten te houden. Ik zie echter ook dat er een paar vensters in het huis wagewijd open staan, zodat je op een triviale manier naar binnen kan. Ik vraag dus nog maar eens waarom hij zijn deur op slot doet als zijn vensters toch allemaal open staan. Het antwoord dat komt is:
"Deuren doe je op slot om inbrekers buiten te houden. Ik wil inbrekers buiten houden, dus doe ik mijn deur op slot".
Nu vraag aan jou: Ben ik in een positie om te beoordelen of het doel, "inbrekers buiten houden" gedient wordt door de daad "voordeur op slot doen"?

Het is niet omdat iets gedaan wordt met een bepaalde intentie dat het zinvol is, zelfs al is de intentie zinvol. Iemand die zijn deur op slot doet om inbrekers buiten te houden zal daarom niet inbrekers stoppen. Als je de vensters open laat dan dwing je ze hoogtens om aldaar naar binnen te gaan.

Het probleem met het uitvoeren van bagagecontroles bij Eurostar is dat je daarmee terroristen niet belet een hogesnelheidstrein op te blazen. Het enige wat je doet is er voor zorgen dat van de duizende potentiele doelwitten er een paar uitgeschakeld worden. Het resultaat is dat een terrorist die een trein wil opblazen dan een andere trein zal opblazen.
In Spanje worden passagiers van hogesnelheidstreinen ook gescand. Het gevolg is dat je de instapprocedure vertraagt en dat je je infrastructuur minder efficient kan gebruiken. Echter we weten allemaal dat het Al Qaeda er niet van weerhouden heeft om een paar treinen op te blazen.

Omdat bagage scannen dus gewoon niet werkt, kunnen we het beter ook gewoon niet doen, en onze energie stoppen in het op een andere manier bestreiden van terroristen.
deadlock
Berichten: 579
Lid geworden op: 10 nov 2008, 21:11
Locatie: Zwolle, Nederland

Re: ICE in London

Bericht door deadlock »

nighttrain schreef:Als al die controles ,waar ook nog maar 1 aanslag hebben tegengehoeden is dit voldoende;En het heeft veel menselijk leed bespaard.
Oneens. Je kan prima een prijskaartje aan een mensenleven hangen en de kosten wegen niet op tegen de baten.

Maar dat geldt uiteraard voor de hele oorlog tegen het terrorisme. Al dat verspilde geld wat aan onderwijs en armoedebestrijding uitgegeven had kunnen worden. Bizar gewoon.
fets
Berichten: 183
Lid geworden op: 06 sep 2009, 10:19
Locatie: 1210

Re: ICE in London

Bericht door fets »

Zou het een optie kunnen zijn om wel een steriele zone te hebben in Luik, er geen reizigers en paspoort-controle te doen, maar om opstappende reizigers richting Londen eerst op een snelle IC naar Brussel-Zuid te zetten en daar het security theatre te doen? Eventueel kan ie nog wel stoppen, maar dan alleen om reizigers af te laten stappen. Maar aangezien deze "lokale" gebruikers WEL door het security theater moeten en dus minstens een halfuur extra "onderweg" zijn, kan de IR Aken-Luik er wel eens positief uitkomen...
In de andere richting zou er geen extra beveiliging moeten zijn en kan de ICE perfect in Luik stoppen en reizigers voor het Duitse hinterland meenemen.
En aangezien DB ook van plan is om Amsterdam-Londen uit te baten, zou men dit verhaal kunnen herhalen voor Antwerpen!
nighttrain
Berichten: 2706
Lid geworden op: 03 sep 2007, 16:15
Locatie: Calais (France)

Re: ICE in London

Bericht door nighttrain »

deadlock schreef:
nighttrain schreef:Als al die controles ,waar ook nog maar 1 aanslag hebben tegengehoeden is dit voldoende;En het heeft veel menselijk leed bespaard.
Oneens. Je kan prima een prijskaartje aan een mensenleven hangen en de kosten wegen niet op tegen de baten.
.
Ja zolang het niet uw kind ,moeder ,vader of vrouw is die het slachtoffer is die je moet gaan identificieren ,dan staan de roepers op de eerste rij.Als uw kind wordt doodgereden ,zal je op de eerste rij staan om overal zebrapaden te schilderen zelfs om de 50M. Maar op heden zeggen ze dat dit overbodeig is ,want het is "tijdverlies " om overal te vertragen.Thats life..
En als ze een beslissing moeten nemen over "wat gaan we werkelijk doen ,want achteraf moet jij je uitleggen tegenover de samenleveing , ja dan staan ze daar met de mond vol tanden en de broek vol....
het leven is meer dan een computergame...
deadlock
Berichten: 579
Lid geworden op: 10 nov 2008, 21:11
Locatie: Zwolle, Nederland

Re: ICE in London

Bericht door deadlock »

nighttrain schreef:Ja zolang het niet uw kind ,moeder ,vader of vrouw is die het slachtoffer is die je moet gaan identificieren ,dan staan de roepers op de eerste rij.Als uw kind wordt doodgereden ,zal je op de eerste rij staan om overal zebrapaden te schilderen zelfs om de 50M. Maar op heden zeggen ze dat dit overbodeig is ,want het is "tijdverlies " om overal te vertragen.Thats life..
Hoe kom je daar nou weer bij? Ieder mensenleven is evenveel waard, alleen hangt er meer verdriet aan het een dan aan het ander. Trouwens, de kans dat iemand uit mijn directe omgeving overlijdt aan Hodgkin is groter dan dat ze omkomen door terrorisme. Laat ze die honderden miljarden maar daar insteken.
En als ze een beslissing moeten nemen over "wat gaan we werkelijk doen ,want achteraf moet jij je uitleggen tegenover de samenleveing , ja dan staan ze daar met de mond vol tanden en de broek vol....
het leven is meer dan een computergame...
Je legt me woorden in de mond en trekt verkeerde conclusies. Ieder kind kan zien dat enkele duizenden mensenlevens die gered worden door honderden miljarden slechter is dan enkele miljoenen die gered worden door honderden miljarden. Wat dacht je van malariabestrijding bijvoorbeeld? Met het geld wat er in de oorlog tegen het terrorisme gestoken is had de aarde malariavrij kunnen zijn.

Ik snap niet dat de machtshebbers van destijds 's nachts nog kunnen slapen. Ze hebben het bloed van miljoenen aan hun handen.
Gebruikersavatar
Steven
Berichten: 23069
Lid geworden op: 31 jan 2006, 12:06
Locatie: Opwijk

Re: ICE in London

Bericht door Steven »

Men doet hier meer aan kansberekening dan iets anders. Verschillende soorten problemen met elkaar vergelijken mag je toch niet als het gaat om veiligheid gaat. Je moet elk geval afzonderlijk bezien. Trouwens de meeste ziektes in die arme landen pak je niet aan met veel miljarden maar vooral door te starten met een andere mentaliteit aan te kweken maar dat is een ander onderwerp. Pas dan kan geld voor medicatie iets beginnen helpen.
Maar terug naar het eigenlijke onderwerp.
De veiligheid van die tunnel mag een bepaalde prijs hebben. Daar mag dus ook een zekere controle tegenoverstaan. KVB zegt dat de ramen openstaan van dat huisje veiligheid daar waar de voordeur open is, zeg ons dan eens welke ramen er open staan in uw ogen? Want op die vraag wil ik het antwoord wel eens weten. Met uw analogie bewijs je op zich niets, als je die controles zinloos vindt moet je dat ook hard kunnen bewijzen dat ze compleet zinloos en tijdverspilling zijn.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 13081
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: ICE in London

Bericht door Shrek »

En toch blijf ik erbij dat het voornaamste doel van die controles de illegale immigratie is en niet het terrorisme.
Groot-Brittannië is een eiland en dat heeft enorme voordelen voor de immigratiediensten. Deze voordelen uit de hand geven door geen controle te doen op enkele treinen en schepen zou gewoon oerdom zijn :roll:
Plaats reactie