ETCS in België

[carlos]

Om zonder personeel te rijden moet je spoorlijnen hebben die volledig afgesloten zijn en vrij van overwegen, dat zal dus nog niet voor morgen of komende tien jaar zijn. Daarom dat men dat voorlopig enkel toepast op metrolijnen. Om goed te zijn moeten de perrons zichzelf volledig afsluiten zolang er geen trein is. Dit alles om ongevallen te voorkomen.

sorry steven maar dat is geen doorslaggevend argument; ook met een treinbestuurder aan boord, rijden er autos onder de trein, ontsporen er treinen, valt het al eens voor dat de trein "vergeet" te stoppen aan 't perron

[Shrek]

Dat is allemaal mooie theorie maar wat gaat er dan gebeuren als het signaal eens 2 seconden wegvalt? Dan is er toch geen constante monitoring meer en loop je het risico (indien er geen noodremming zou worden ingezet) dat in die tijdsspanne die tweede trein enkele tientallen meters te veel inloopt op die eerste trein? Ik ken geen enkel radionetwerk dat voortdurend perfect te ontvangen is.

Zo werkt het natuurlijk niet. De bewegingstoelating van de achterste trein wordt pas verlengt op het moment dat de voorste trein zijn nieuwe positie bevestigd heeft. Je gaat nooit werken met "de trein heeft niets laten weten maar hij zal waarschijnlijk wel al op dat punt zijn". Er zijn inderdaad soms korte onderbrekingen op de GSM-R, zolang dat minder dan 10 seconden is, is er geen probleem. Dan gaat je bewegingstoelating gewoon niet verlengd worden in die 10 seconden en krijg je misschien een remuitnodiging als je het einde van je huidige bewegingstoelating nadert. Als het langer dan 10 seconden is, is er een groter probleem en gaat de noodrem aan.
Dit principe geldt trouwens niet alleen voor level 3, ook op level 2 en 1 wordt een bewegingstoelating pas gegeven als er bevestiging is dat de voorliggende trein ver genoeg weg is.

[Steven]

Om zonder personeel te rijden moet je spoorlijnen hebben die volledig afgesloten zijn en vrij van overwegen, dat zal dus nog niet voor morgen of komende tien jaar zijn. Daarom dat men dat voorlopig enkel toepast op metrolijnen. Om goed te zijn moeten de perrons zichzelf volledig afsluiten zolang er geen trein is. Dit alles om ongevallen te voorkomen.

sorry steven maar dat is geen doorslaggevend argument; ook met een treinbestuurder aan boord, rijden er autos onder de trein, ontsporen er treinen, valt het al eens voor dat de trein "vergeet" te stoppen aan 't perron

Net daarom moet je indien je volledig zonder personeel wil rijden extra risico's uitschakelen, met een treinbestuurder aan boord is er de menselijke controle om ver vooruit te "kijken" op de spoorlijn en mogelijk gevaar te zien. Zonder treinbestuurder ben je die factor kwijt en moet je dat dus voorkomen. Overwegen zijn dan dus een taboe (men tracht ze nu al zoveel als mogelijk af te schaffen). Een treinbestuurder kan nog reageren als hij 600 a 700m voor zijn trein een voertuig ziet opduiken op een overweg, met welke soort sensoren ga je zoiets vervangen?

[Shrek]

low cost = anti veiligheid, dat is nu het enige waar ik geen enkel bedrijf wil op zien besparen. Iedereen hetzelfde en veilig systeem. Het maakt niet uit of er nu 5 treinen op een dag of 5 treinen per uur over een lijn gaan. Trouwens als ik me niet vergis gebeuren net de meeste incidenten op lijnen met geringer verkeer en lagere snelheden.

niet noodzakelijk:

low cost kan ook zijn dat je efficienter omspringt met je resources.

Dan mag jij eens uitleggen hoe je dat in de casus van ETCS zou doen. Want al je ideetjes tot nu toe waren ronduit gevaarlijk...

[Steven]

vond ik ook, de resultaten van besparen op veiligheid = het huidige spoorwegnet, dus meer besparen = nog meer gevaar. Waar ik totaal tegen ben. We lopen hier in België al jaren achter op een degelijk systeem en nu men eindelijk begint met ETCS in te voeren wat een veilig systeem is willen er hier mensen een light versie van maken. Snappen wie kan. Zijn dat dan de eerste mensen die dan ook weer staan te roepen als er dan weer is iets is gebeurt?

[Steve]

Bij lowcost kun je inderdaad flink besparen op een heel aantal posten die niets met veiligheid te maken hebben, maar op een gegeven moment komt het punt waarop alle marges en buffers al volledig ingedrukt zijn (en een beetje cost cutter heeft dat punt al snel bereikt). Als men dan nog steeds geen genoegen neemt met wat men al bereikt heeft maar integendeel nog meer winst wil gaan maken, dan is het vaak een kleine stap om ook maatregelen te gaan nemen die een impact kunnen hebben op de veiligheid. Ryanair is er een goed voorbeeld van: alles is al tot in het uiterste "efficiënt" gemaakt, en nu beginnen er allerlei verhalen boven te komen van zaken waarbij je je uit veiligheidsoogpunt minstens een paar vragen kunt stellen. (neemt wel niet weg dat ze statistisch gezien nog steeds bij de veiligste operators ter wereld horen, in al die jaren en ondanks meer dan 500.000 vluchten per jaar nog geen enkele dode laat staan echte gewonde gevallen bij om het even welke vlucht)

[carlos]

low cost = anti veiligheid, dat is nu het enige waar ik geen enkel bedrijf wil op zien besparen. Iedereen hetzelfde en veilig systeem. Het maakt niet uit of er nu 5 treinen op een dag of 5 treinen per uur over een lijn gaan. Trouwens als ik me niet vergis gebeuren net de meeste incidenten op lijnen met geringer verkeer en lagere snelheden.

niet noodzakelijk:

low cost kan ook zijn dat je efficienter omspringt met je resources.

Dan mag jij eens uitleggen hoe je dat in de casus van ETCS zou doen. Want al je ideetjes tot nu toe waren ronduit gevaarlijk...

vertel jij dan maar waar een light versie, die een noodstop kan uitvoeren, die aan uw centraal beheerssysteem zijn positie kan doorgeven en die van het centraal beheerssysteem de snelheid waar tegen gereden moet worden kan ontvangen onveilig is?

[carlos]

Bij lowcost kun je inderdaad flink besparen op een heel aantal posten die niets met veiligheid te maken hebben, maar op een gegeven moment komt het punt waarop alle marges en buffers al volledig ingedrukt zijn (en een beetje cost cutter heeft dat punt al snel bereikt). Als men dan nog steeds geen genoegen neemt met wat men al bereikt heeft maar integendeel nog meer winst wil gaan maken, dan is het vaak een kleine stap om ook maatregelen te gaan nemen die een impact kunnen hebben op de veiligheid. Ryanair is er een goed voorbeeld van: alles is al tot in het uiterste "efficiënt" gemaakt, en nu beginnen er allerlei verhalen boven te komen van zaken waarbij je je uit veiligheidsoogpunt minstens een paar vragen kunt stellen.

we hoeven niet perse een beveiligde rolls royce te kopen om veilig over het straat te rijden.

[Steven]

Wij spreken ook niet over een dure auto/trein, veiligheid heeft niets met luxe te maken maar staat er los van. Veiligheid moet men als een noodzaak bezien. Daar staat nu eenmaal een prijs op.

[Shrek]

vertel jij dan maar waar een light versie, die een noodstop kan uitvoeren, die aan uw centraal beheerssysteem zijn positie kan doorgeven en die van het centraal beheerssysteem de snelheid waar tegen gereden moet worden kan ontvangen onveilig is?

Een RBC kan geen snelheden doorgeven, enkel vrije blokken (of vrije afstanden in het geval van schuivende blokken). De trein moet zelf, aan de hand van de door hem gekende parameters, daaruit remcurves maken.

Maar goed stel dat het zou kunnen is jouw systeem gevaarlijk bij:
1) gevallen van verminderde adhesie
2) wisselingen van bovenleidingsspanningen/fases
3) voorziene wijziging in de samenstelling van de trein
4) overgang naar een ander land (national values)
5) onvoorziene wijziging in de samenstelling tijdens het rijden

Daarnaast is het systeem onwenselijk omdat:
1) je er niet mee op een ander ETCS-niveau kan rijden
2) er geen dienstremmingen zijn bij een vergetelheid van de bestuurder maar meteen noodremmingen
3) er geen mogelijkheid is STM's in te bouwen
4) een eenduidige logging van de handelingen niet mogelijk is

Maar ik stel voor dat we heir nu over ophouden en teruggaan naar de reële ETCS en de implementatie daarvan in België

[pietmol]

Wij spreken ook niet over een dure auto/trein, veiligheid heeft niets met luxe te maken maar staat er los van. Veiligheid moet men als een noodzaak bezien. Daar staat nu eenmaal een prijs op.

de vergelijking met een rolls is niet volledig verkeerd: bij autos ga je de laatste verbeteringen ivm veiligheid terugvinden op die exclusieve dure merken (en deze zijn dan ofwel super luxueus, of super sportief, of beiden)

en idd ETCS is duur maar vwb beveiliging het beste wat er op de markt is (en waarvoor er momenteel geen alternatief is)

ik denk wel dat de industrie zich moet bezinnen over de kosten verbonden aan dit systeem,
want het zou wel eens te duur kunnen zijn voor minder rijke landen (ik denk aan sommige OostEuropese landen & regios)


ook werd er hier op het forum nog geen woord gerept over de kosten om het systeem operationeel te houden; hoe vaak zijn er software upgrades nodig?



(uit mijn ervaringen met GSM netwerken, weet ik dat er elk jaar wel een nieuwe software nodig is; dat je maximaal 1 software release kan overslaan want daarna is er geen support meer; bij elke software release dienen er in de verschillende componenten ook altijd wel enkel hardware kaarten vervangen te worden)

[Shrek]

De kostprijs van ETCS valt heel goed mee hoor. De hardware langs de baan is tegenwoordig in ieder geval goedkoper dan die van andere seinsystemen. Bij ETCS kan je immers tussen 7 leveranciers kiezen terwijl TBL2, TVM, KVB of ATB slechts door één bedrijf kunnen geleverd worden.
Ik vermoed dat voor de EVC hetzelfde op termijn wel zal gelden.
De prijs van de eerste installaties (Thalys of HSL zuid) mag je natuurlijk niet in rekening brengen, dat waren pilootprojecten die natuurlijk peperduur waren.
Daarnaast zorgt de Europese commissie via een uitgebreide subsidieregeling dat het voor de gebruikers betaalbaar blijft. De exacte verdeelsleutels ken ik niet, maar in de meeste zaken zorgt Europa er toch voor dat de minder ontwikkelde landen steeds iets meer krijgen dan de rest.

[Steven]

Van de EU landen is momenteel enkel België het enige land dat zwaar inzet op ETCS zover ik weet, de meeste andere landen hadden al een relatief goed systeem tot nu toe en stellen de investering in ETCS uit zolang het niet nodig is.

[Shrek]

Van de EU landen is momenteel enkel België het enige land dat zwaar inzet op ETCS zover ik weet, de meeste andere landen hadden al een relatief goed systeem tot nu toe en stellen de investering in ETCS uit zolang het niet nodig is.

Luxemburg zet het zwaarst in, hun net is volgend jaar volledig uitgerust (memor2+ zal dus snel tot de geschiedenisboeken behoren).
Het klopt dat België van de andere landen het verst vooruit loopt, maar langzaam aan doen de andere landen ook mee. Naast de Europese subsidies zijn er immers ook Europese boetes voor wie zijn corridors niet uitrust.

[deadlock]

Om zonder personeel te rijden moet je spoorlijnen hebben die volledig afgesloten zijn en vrij van overwegen, dat zal dus nog niet voor morgen of komende tien jaar zijn. Daarom dat men dat voorlopig enkel toepast op metrolijnen. Om goed te zijn moeten de perrons zichzelf volledig afsluiten zolang er geen trein is. Dit alles om ongevallen te voorkomen.

Onzin. Bij de metro van Kopenhagen heeft geen enkel bovengronds station schuifwanden.