NMBS bestelt 305 Desiro ML stellen bij Siemens

[Shrek]

als dat de visie van NMBS is, dan mag het spoorverkeer snel geliberaliseerd en geprivatiseerd worden...

Een privémaatschappij als Eurostar doet net hetzelfde hoor. Daar moet je zelfs 300 meter stappen als je pech hebt, en daar kraait geen haan naar (net zoals er ook geen haan kraait naar die 50m wandelen die jij hier beschrijft).

[Steven]

Als 50m te voet al belastende is zegt dat meer over u dan over het gebruikt rollend materieel. Lijkt mij dus eerder de wens dat de trein aan uw oprit stopt. Dat soort vervoer noemt men taxi. Om die reden dubbeldekkers kopen is compleet absurd.

[LHOON]

bij de klassieke openbare aanbesteding, wint de goedkoopste; er is dus geen onderhandelingsfase.


je weet dus nooit vooraf met welke leverancier je in zee zal gaan.

je kan in je lastenboek wel een maximumprijs schrijven, en hiervoor kan die CFL KISS-prijs zeer nuttig zijn.

Als er geen enkele leverancier een offerte indient die onder deze maximum prijs zit, dan mag je de 'ondehanderlingprocedure met bekendmaking' toepassen

bij deze procedure blijven wel de technische eisen, de timing,en de financieringsvoorwaarden van het oorspronkelijke lastenboek van toepassing, je kan in wezen dus enkel nog onderhandelen over de prijs

Bij een aanbesteding is het niet steeds de goedkoopste in prijs die het haalt.
In het lastenboek moeten gunningscriteria worden gedefinieerd, wat bijvoorbeeld inhoudt: 40% prijs, 30% technische specificaties, 30% service en onderhoudsvoorwaarden.
De prijs speelt een rol, maar is zeker niet het uitsluitende criterium.

[Cipallieter]

bij de klassieke openbare aanbesteding, wint de goedkoopste; er is dus geen onderhandelingsfase.


je weet dus nooit vooraf met welke leverancier je in zee zal gaan.

je kan in je lastenboek wel een maximumprijs schrijven, en hiervoor kan die CFL KISS-prijs zeer nuttig zijn.

Als er geen enkele leverancier een offerte indient die onder deze maximum prijs zit, dan mag je de 'ondehanderlingprocedure met bekendmaking' toepassen

bij deze procedure blijven wel de technische eisen, de timing,en de financieringsvoorwaarden van het oorspronkelijke lastenboek van toepassing, je kan in wezen dus enkel nog onderhandelen over de prijs

Bij een aanbesteding is het niet steeds de goedkoopste in prijs die het haalt.
In het lastenboek moeten gunningscriteria worden gedefinieerd, wat bijvoorbeeld inhoudt: 40% prijs, 30% technische specificaties, 30% service en onderhoudsvoorwaarden.
De prijs speelt een rol, maar is zeker niet het uitsluitende criterium.

Als ik het mij goed herinner noemt men het dan een 'offerteaanvraag' ipv een 'aanbesteding', of is dat ondertussen ook veranderd?

[profke]

blijkbaar heb jij nog nooit op zo'n stopplaats de trein genomen.

kessel lijkt mij nochtans heel hard hierop te lijken.

verder vind ik dit eerder detail. geen reden om duurder (korter) materieel te zoeken.

[nahoj]

1 desiro kost 7,2 miljoen dollar (NMBS 305 stuks voor 2,2 miljard dollar!)

1 stadler kiss kost 10 miljoen dollar (CFL, 3 ledig, slecht 10 stuks besteld!)

dus 2 desiros kosten 4 miljoen dollar meer dan 1 KISS.

dus over goedkoper werken kan jij blijkbaar nog iets leren.


bron:
http://www.railway-technology.com/proje ... er-trains/
http://www.railway-technology.com/proje ... er-trains/

Jij gaat even goochelen op basis van wat andere betaald hebben voor hun materieel, maar de prijs voor een motorstel kan verschillen van aanbesteding tot aanbesteding. Hoe kan je dan met die cijfers een eerlijk vergelijk maken. De ÖBB had ook desiro's besteld en die verschillen al in prijs van de onze om maar een voorbeeld te geven. Om maar te zeggen dat je met die cijfers die jij hier gebruikt enkel een valse vergelijking maakt.

Steven
hoe dan de cijfers zijn wat ze zijn, maar van jullie kant heb ik er nog geen gezien.

jullie beweren bijvoorbeeld dat grote reeksen goedkoper zijn, maar dat staat dan wel haaks tegen de cijfers van CFL.

Je kan die prijzen niet vergelijken zonder in detail de contracten ernaast te leggen. Een dergelijk contract gaat namelijk over veel meer dan enkel het materieel. Daar komen ook garantie, leverschema, assemblage-onderaanneming, boeteclausules, opties, opleiding, onderhoud, enz. bij kijken, wat een belangrijke invloed op de prijs kan hebben. Evenals de marktpositie van het moment van de betrokken bedrijven, landen, munten, grondstoffen,...

Verder worden momenteel treinen -- in grote lijnen -- aangeboden volgens de opdeling in de TSI. Ook wat maximale snelheden betreft. (Lees misschien eerst die eens, voor je verder discussieert.) Hoe strenger de TSI waaraan materieel moet voldoen, hoe duurder.
M6 bewijst dat zuiver technisch gesproken het echter niet zo moeilijk is, of duur, om iets te bouwen dat meteen 200km/h kan, i.p.v. 160.

Enkele kruiden op de discussie.
- Dubbeldek heeft het enorme nadeel van de opstap. Gelijkgronds is die zeer moeilijk te integreren (ruimteverlies).
Maar het is wel de enige manier om in de spits het aantal reizigers/trein door de NZV te maximaliseren.
- Snelheidswinst doe je in een landje (voor een groot stuk eigenlijk weinig meer dan een grote stad) als België niet door supersnel te rijden, maar door snel op te trekken (hoge acceleratie van het materieel), en vlot door te kunnen rijden (ongelijkgrondse kruisingen, snelle wisselstraten,...). Materieel van meer dan 200km/h doet de aankoop- en exploitatie-(onderhoud, rijpaden)-kost nodeloos hoog oplopen voor de te behalen tijdswinst. Thalys (300km/h) is 4 minuten sneller tussen Brussel-Zuid en Luik dan ICE (250km/h en 1 stop meer) en 15 minuten dan de IC (160 - Leuven -200km/h en 2 stops meer). Aankoop- en exploitatiekost ligt evenwel vèèĺ hoger bij 300km/h.
En ik wil nog wel eens zien of Infrabel wel degelijk meerdere lijnen op 200km/h zal brengen, en uit besparingsoverwegingen niet op 160km/h zal blijven steken. L96N is na meer dan 15 jaar HSL1, ondanks de oorspronkelijke plannen voor 220km/h, nog steeds 160km/h. L25N is geen 200km/h. Over L50A/B hoorde ik (gerucht!) dat het in eerste instantie ook 160km/h zou blijven?
Overigens, voor vlotte doorstroming in de NZV zou beter alle materieel een groot acceleratievermogen hebben.

[nahoj]

Hebben de deuren van de Desiro geen sensor zodat ze opnieuw opengaan als er iemand tussenzit?
Daarnet wou er nog iemand op de trein 08017 springen nadat de TBG de deuren gesloten had, persoon zat gekneld ts de deuren en het was pas nadat ik op de groene knop geduwd had dat de deuren zich opnieuw openden.
Als B-Technics meeleest: deur 1 van 08017.

De optische sensor dient enkel om de automatisch sluiting na 10s uit te stellen zolang er mensen in- en uitstappen. Ze wordt uitgeschakeld bij het algemeen sluiten van de deuren door de treinbegeleider. Anders zou je veel situaties veroorzaken waarbij iemand bv. zijn rugzak in de hoek gooit, en je minuten vertraging oploopt omdat je de deuren niet dicht krijgt. En bij drukke bezetting wordt het al helemaal hopeloos.

Er is eveneens een fysieke obstakeldetectie, die steeds werkzaam is. De deuren openen zich opnieuw als iemand gekneld geraakt. Die heeft in dit geval zeker gewerkt, want de groene knop is gedeactiveerd wanneer de treinbegeleider de deuren gesloten heeft. De obstakeldetectie zal pas met lichte vertraging tussengekomen zijn, tegelijk met jij die op de knop duwde (wat eigenlijk geen effect had).

[rdv]

Er is eveneens een fysieke obstakeldetectie, die steeds werkzaam is. De deuren openen zich opnieuw als iemand gekneld geraakt. Die heeft in dit geval zeker gewerkt, want de groene knop is gedeactiveerd wanneer de treinbegeleider de deuren gesloten heeft. De obstakeldetectie zal pas met lichte vertraging tussengekomen zijn, tegelijk met jij die op de knop duwde (wat eigenlijk geen effect had).

Dank voor de toelichting nahoj.
't ging allemaal zo snel, maar naar wat ik me herinner had de vrouw eerst al haar tas en haar romp van tussen de deur kunnen trekken. Ik zou verwachten dat die fysieke obstakeldetectie toen al zou reageren. Het zou interessant zijn beelden van het incident te kunnen bekijken als de 08017 camera's heeft.
(Beetje off-topic: meer dan één derde van de Desiro's zou zijn uitgerust met een camera, maar ik heb er nog geen enkele gezien. Nochtans neem ik - jammergenoeg - meerdere Desiro's per week. Ofwel zijn de camera's er wel maar hangt de verplichte sticker er niet).

[Steven]

de camera's zijn er zeker en de stickers hangen er ook.
De stickers hangen normaal op de glazen wand aan de deuren. De camera's zitten als ik me niet vergis in de bakken van de schermen op het platform. Heb al een paar desiro's gehad die er zelfs melding van maakten. (camera defect, recorder defect).

[pietmol]

bij de klassieke openbare aanbesteding, wint de goedkoopste; er is dus geen onderhandelingsfase.


je weet dus nooit vooraf met welke leverancier je in zee zal gaan.

je kan in je lastenboek wel een maximumprijs schrijven, en hiervoor kan die CFL KISS-prijs zeer nuttig zijn.

Als er geen enkele leverancier een offerte indient die onder deze maximum prijs zit, dan mag je de 'onderhanderlingprocedure met bekendmaking' toepassen

bij deze procedure blijven wel de technische eisen, de timing,en de financieringsvoorwaarden van het oorspronkelijke lastenboek van toepassing, je kan in wezen dus enkel nog onderhandelen over de prijs

Bij een aanbesteding is het niet steeds de goedkoopste in prijs die het haalt.
In het lastenboek moeten gunningscriteria worden gedefinieerd, wat bijvoorbeeld inhoudt: 40% prijs, 30% technische specificaties, 30% service en onderhoudsvoorwaarden.
De prijs speelt een rol, maar is zeker niet het uitsluitende criterium.

Als overheidsbedrijf dient NMBS de Europese regels voor Opdrachten/Diensten/Leveringen te volgen.

Gezien de waarde (prijzen) van een contract voor rollend materieel, zijn er slechts zeer weinig procedures die toepasbaar zijn.

1) "openbare aanbesteding": de kandidaat leveranciers antwoorden met een prijs (offerte)
2) "onderhanderlingsprocedure met bekendmaking": enkel na een mislukte openbare aanbesteding, en de specificaties van het oorspronkelijke lastenboek blijven van toepassing.
3) "openbare aanbesteding met vast budget": bij zo'n aanbesteding vraag je geen offerte, maar zeg je gewoon "ik heb een budget van x Euro, en wens Y motorstellen aan te kopen met volgende verplichte eisen...; wat kan u voor deze prijs voor mij doen? gelieve een voorstel te formuleren tegen (datum)"
4) je koopt een product in een monopolysituatie (bv Bombardier heeft de patenten van de zogenaamde 'deense neus'; als zij niet toelaten dat iemand anders tegen betaling gebruikmaakt van dit concept, dan zit je in een monopolysituatie): je kan je rechtstreeks tot tot die ene leverancier wenden en beginnen met je onderhandelingen
5) "offerteaanvraag"

[Shrek]

zelfs al zou je deze gunningscriteria definieren, als een bedrijf antwoordt dat het de technische specificaties uit het lastenboek nakomt, dat het de service en onderhoudsvoorwaarden zoals beschreven in het lastenboek aanvaardt, dan blijft er enkel de prijs over.

Dat is niet waar hoor, dikwijls geven de verschillende kandidaten extra uitrustingen of services bovenop de gevraagde dingen in het lastenboek om hun hogere prijs te verantwoorden.
Die extra zaken geven soms de doorslag, niet altijd de prijs.

[pietmol]

dikwijls geven de verschillende kandidaten extra uitrustingen of services bovenop de gevraagde dingen in het lastenboek om hun hogere prijs te verantwoorden.
Die extra zaken geven soms de doorslag, niet altijd de prijs.

hoe bepaal je OBJECTIEF de waarde van niet gevraagde opties?

[Shrek]

dikwijls geven de verschillende kandidaten extra uitrustingen of services bovenop de gevraagde dingen in het lastenboek om hun hogere prijs te verantwoorden.
Die extra zaken geven soms de doorslag, niet altijd de prijs.

hoe bepaal je OBJECTIEF de waarde van niet gevraagde opties?

Daar worden punten aan gegeven, bijvoorbeeld 0 voor geen nuttige toegevoegde waarde, 5 voor een mogelijke toegevoegde waarde en 10 voor een zekere toegevoegde waarde.

[pietmol]

dikwijls geven de verschillende kandidaten extra uitrustingen of services bovenop de gevraagde dingen in het lastenboek om hun hogere prijs te verantwoorden.
Die extra zaken geven soms de doorslag, niet altijd de prijs.

hoe bepaal je OBJECTIEF de waarde van niet gevraagde opties?

Daar worden punten aan gegeven, bijvoorbeeld 0 voor geen nuttige toegevoegde waarde, 5 voor een mogelijke toegevoegde waarde en 10 voor een zekere toegevoegde waarde.

sorry maar hoe pas je dit objectief en transparant toe?
aan opties die je niet gevraagd hebt/niet vermeld hebt in je lastenboek kan je geen punten geven, immers je zou de opties van je voorkeursleverancier hoge punten kunnen geven en de opties vermeldt door de anderen lage.

Wat jij beschrijft is geen openbare aanbesteding maar de procedure van offerte aanvraag. maar dan zul toch nog je gunningscriteria vooraf moeten kenbaar maken.

(bij het systeem van RFQ's voor aankopen van telecomapparatuur werkt men idd vaak volgens het door jouw vermelde principe, maar een RFQ is geen openbare aanbesteding)

zie ook eens :
http://www.belgium.be/nl/economie/overh ... besteding/

Code: Selecteer alles

 Aangezien het enige gunningscriterium de prijs is, kan de aanbestedende overheid geen waarde toekennen aan bijvoorbeeld een betere productkwaliteit die uit een offerte zou blijken 

[Steven]

maar dan nog is het gebruik van de prijs van wat andere reeds eerder betaalden uit den bozen. Als jij tien stuks besteld van een bepaalde loc of motorstel is de prijs waarschijnlijk hoger dan het geval wanneer je van dat zelfde product er ineens 300 zal bestellen. Dus zomaar bestellingen vergelijken en daaruit de prijs halen om hem te gebruiken is gewoonweg niet 100% objectief. Omdat de bestellingen op zichzelf niet gelijk zijn. De Desiro's voor de ÖBB zouden normaal beter uitgerust zijn dan de onze (lees wat meer comfort voor de reizigers). Onze desiro's met de Duitse vergelijken is ook al lastig. Andere lengte van de rijtuigen, ander motorvermogen, meerspanningsversies inbegrepen. Om maar gewoon duidelijk te maken dat het voorbeeld zoals hier eerder gebruikt appelen met peren vergelijken is.