Snelheidsbewaking door Infrabel

[dentheo]

Iemand met kennissen bij Infrabel heeft mij verteld dat de snelheid van de treinen bewaakt wordt door Infrabel.
Bij overdreven snelheid zou de trein gestopt worden. (via seininrichting neem ik aan )

Dat levert voor mij wat vraagtekens:

1) technisch zie ik het wel zitten, men krijgt bij epb nu de bezetmeldingen van spoorkringen binnen en de lengte kennende kan men de snelheid bepalen.
2) de toegelaten snelheid kan echter verschillen per treintype (cargo) dan moet die ook in epb geprogrammeerd
3) is dat zo ? overal snelheid bewaking in epb gebied? slechts de laatste kilometers voor een gevarenpunt ?

[twist297]

Zijn we niet een aantal dingen door elkaar aan het gooien??
De snelheid van de treinen wordt bewaakt door Infrabel : in zekere zijn wel aangezien Infrabel de infrastructuurbeheerder is, dus TBL1+ en ETCS worden door Infrabel geïnstalleerd. Meer moet je daar niet achter zoeken denk ik.

EBP controleert in geen geval snelheden, waarom zou het eigenlijk? EBP doet de seinsturing/reiswegaanleg dus laat de treinen rijden. Men krijgt inderdaad de informatie van de spoorstroomkringen binnen maar deze info kan zeker en vast niet gebruikt worden om een snelheid te bepalen. Ten eerste komt de info te "traag" aan bij EBP, de cyclus van de informatiestroom is namelijk 5-8s, ongeveer he. Ik hoop nu niet dat er hier er mensen die hier ook iets van kennen hierover in detail gaan beginnen treden, de bedoeling is om het simpel te houden.

Hopelijk duidelijk genoeg, indien niet, stel maar vragen

[Steven]

Treinen met tbl1+ en memor maken nog altijd het grootste deel uit van het materieel (NMBS en privé samen). Bij deze treinen is het de treinbestuurder en niemand anders die de snelheid bepaald en bewaakt in functie van wat er lokaal is toegelaten. Bij etcs geeft de treinbestuurder de beschikbare gegevens in het systeem in. Samen met de informatie die uit de bakens komen (level 1) zal de bestuurder de toegelaten snelheid zien op zijn stuurtafel. Maar dan nog blijft hij verantwoordelijk voor het respecteer van de snelheid. Het etcs systeem voorziet wel in waarschuwingen en de nodige remming (max dienstremming of noodremming) voor bepaalde situaties.

[Shrek]

Echte real-time snelheidscontrole gebeurt inderdaad enkel door ETCS, TBL2 of TVM.
TBL1+ doet een minimale punctuele snelheidscontrole.

Wat men wel soms doet, maar het is heel uitzonderlijk, is na een incident EBP gebruiken om een eerste idee te kunnen hebben van wat er gebeurd is. Immers: als een trein op een lijn van 60 km/h een sectie van 1000m aflegt op 50 seconden weet je dat er iets niet klopt. Maar dit gebeurt zeker niet op grote schaal en niet automatisch. Uiteindelijk wordt dan toch de registratie op de trein gecontroleerd om de juiste snelheden te achterhalen.

[Eimai]

In de VS bestaat er wel een systeem op metrolijnen waarbij het sein aan een timer vasthangt en pas open komt als de trein een bepaalde tijd in het vorige blok zat. Rijdt de trein te snel dan is die timer nog niet voorbij en rijdt die wordt die getript door het rood sein en krijgt een noodremming. In deze situaties zie je bij de maximum toegelaten snelheid dus steeds het sein van rood op groen springen net voor je aan het sein bent.

Maar dat zijn metro's natuurlijk en geen echte treinen...

[Asterix]

Men krijgt inderdaad de informatie van de spoorstroomkringen binnen maar deze info kan zeker en vast niet gebruikt worden om een snelheid te bepalen. Ten eerste komt de info te "traag" aan bij EBP, de cyclus van de informatiestroom is namelijk 5-8s, ongeveer he.

Ik begrijp niet goed waar het probleem zit. Een alarm voor een trein die een rood sein negeert, wordt toch ook gegenereerd door EBP (wellicht dan ook met een vertraging van 5 à 8 seconden?) dus waarom zou het in principe niet kunnen voor snelheidscontrole? Zit de knoop niet eerder bij het gegeven dat EBP niet in detail de situatie op het terrein weergeeft? Zo staan schematisch op EBP de normaal- en tegenspoorseinen tegenover mekaar terwijl dit in werkelijkheid niet altijd het geval is. De afstanden zijn dan ook niet op schaal maar ook dat hoeft dan weer niet te betekenen dat men de snelheid tussen 2 vastgelegde punten niet kan berekenen.

[dentheo]

Technisch kan veel, maar dan moet het systeem er wel op aangepast zijn.
Consistente time stamps etc.etc.
Uiteindelijk is het niet het doel van epb.

[groentje]

Nee, die noodremming wordt veroorzaakt door de trein zelf. Bij Memor krijgt de trein een impuls (behalve bij rood, de reden waarom dat systeem verre van waterdicht is), en bij een foute handeling loopt de remleiding leeg. Bij TBL1+ geeft het baken ook een stopopdracht, en als de trein merkt dat die niet wordt opgevolgd, zal de remleiding ook leeglopen. EBP is geen veiligheidssysteem, maar slechts een bedieningssysteem van de wissels en seinen.
ETCS zal dat geloof ik wel kunnen, je geeft immers je last en remvermogen in waarmee de maximale voertuigsnelheid gekend is, ook de refertesnelheid wordt via bakens (of sateliet in leven 2) meegedeeld, en te samen met de informatie hoeveel secties voor de trein vrij zijn, zal de trein zelf bepalen hoe snel hij maximaal mag rijden. Via EBP kan je wel ingrijpen op de maximale lijnsnelheid door een snelheidsbeperking op te leggen (VLS). Maar het is niet EBP dat de snelheid beperkt, dat is het veiligheids- en seinsysteem ETCS (of TBL2, of TVM...)

[Shrek]

Technisch kan veel, maar dan moet het systeem er wel op aangepast zijn.
Consistente time stamps etc.etc.
Uiteindelijk is het niet het doel van epb.

Er kan helemaal niet veel. Je kent immers enkel de tussentijd tussen 2 vaste punten, nadat de trein gepasseerd is. Zeer onnauwkeurig en veel te laat dus om in te grijpen.

De enige deftige controle zijn de veiligheidssytemen als ETCS of TVM.

of sateliet in leven 2

GSM-R bedoel je

[groentje]

Yups, GSM-R, sorry. En natuurlijk moet dat ook Level zijn, stomme autocorrectie.

[dentheo]

Er kan helemaal niet veel. Je kent immers enkel de tussentijd tussen 2 vaste punten, nadat de trein gepasseerd is. Zeer onnauwkeurig en veel te laat dus om in te grijpen.:

Rijkswacht vond dat ruim voldoende....

[Shrek]

Er kan helemaal niet veel. Je kent immers enkel de tussentijd tussen 2 vaste punten, nadat de trein gepasseerd is. Zeer onnauwkeurig en veel te laat dus om in te grijpen.:

Rijkswacht vindt dat ruim voldoende....

De rijkswacht heeft dan ook heel andere motieven dan Infrabel om aan snelheidscontrole te doen

[Bibke]

Sorry, kan het niet laten.
De Rijkswacht bestaat al lang niet meer.

[Asterix]

Via EBP kan je wel ingrijpen op de maximale lijnsnelheid door een snelheidsbeperking op te leggen (VLS).

Heb je hier wat meer info over?

Er kan helemaal niet veel. Je kent immers enkel de tussentijd tussen 2 vaste punten, nadat de trein gepasseerd is. Zeer onnauwkeurig en veel te laat dus om in te grijpen.

Dat heb je toch ook bij een detectie van ontijdige beweging? Daar hol je toch ook achter de feiten aan en toch is die functie voorzien. Waarom zou je dat dan niet kunnen doen voor de snelheid?
Preventie via ETCS is natuurlijk altijd beter maar we praten over hier en nu, niet over 2023.

[Shrek]

Dat heb je toch ook bij een detectie van ontijdige beweging? Daar hol je toch ook achter de feiten aan en toch is die functie voorzien. Waarom zou je dat dan niet kunnen doen voor de snelheid?
Preventie via ETCS is natuurlijk altijd beter maar we praten over hier en nu, niet over 2023.

Dat vergt een heel zware programmering, elke sectie is immers uniek, waardoor het sowieso een dure operatie wordt. Dat in combinatie met het bijzonder klein aantal gevalle waar het nuttig zou kunnen zijn maakt dat het sop de kool zeker niet waard is.

Als we kijken naar de zware ongevallen van de laatste jaren zie je dat geen enkel daarvan had kunnen vermeden worden met deze functie. Dan kan je de budgetten beter gebruiken voor systemen die wel aantoonbaar de veiligheid verhogen.