Einde van de liberalisering?

Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 10316
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Einde van de liberalisering?

Bericht door Shrek »

Nu flixtrain ermee ophoudt lijkt het alsmaar duidelijker dat de liberalisering van het reizigersvervoer er niet zal komen.
En gelukkig maar. In het begin was ik uit principe ook voorstander van het vrijmaken van reizigersvervoer, in sommige andere sectoren werkt dit immers prima. Maar hoe meer je over spoorwegen weet, hoe duidelijker het wordt dat liberalisering gewoon niet kan werken voor reizigersvervoer.
De Europese commissie heeft dit inmiddels ook al door. In de jaren '90 en begin '00 spraken alle spoorwegpakketten (de Europese regelgeving) over verplichte stappen in de vrijmaking. Het laatste spoorwegpakket echter ging over uniformisering van regels, niet meer over vrijmaking. Het tij lijkt dus gekeerd, het liberaliseringsspook is verslagen. Als nu via de commissie nog bereikt kan worden dat internationale treinverbindingen een Europese subsidie kunnen krijgen zie ik een mooie toekomst voor internationale treinen.
DR-fan
Berichten: 73
Lid geworden op: 20 apr 2018, 16:28

Re: Einde van de liberalisering?

Bericht door DR-fan »

De liberalisering is helemaal niet dood omdat één speler problemen heeft. Alleen al in Duitsland zijn er tientallen private bedrijven actief in het regionale treinverkeer, iets wat in de meeste landen bestaat (ook NL-DK...). De geliberalisserde luchtvaartsector is toch ook niet geflopt omdat één maatschappij failliet gaat?

Wat die 'mooie toekomst' voor de nachttreinen betreft: vergeet niet dat het net de overheidsbedrijven waren die dat segment professioneel kapot hebben gemaakt, met de NMBS, SNCF en DBAG op kop. Het is net dankzij de liberalisering dat Nightjet weer naar Brussel kan rijden. Als het alleen van de NMBS had afgehangen zou het niet waar geweest zijn.
rvdborgt
Berichten: 3483
Lid geworden op: 02 feb 2006, 20:09

Re: Einde van de liberalisering?

Bericht door rvdborgt »

Shrek schreef: 22 apr 2020, 23:14 De Europese commissie heeft dit inmiddels ook al door. In de jaren '90 en begin '00 spraken alle spoorwegpakketten (de Europese regelgeving) over verplichte stappen in de vrijmaking. Het laatste spoorwegpakket echter ging over uniformisering van regels, niet meer over vrijmaking. Het tij lijkt dus gekeerd, het liberaliseringsspook is verslagen.
Ik raad je aan om het vierde spoorwegpakket eens nader te bekijken, in het bijzonder de marktpijler, bv.:
https://ec.europa.eu/transport/modes/ra ... es/2013_nl
https://www.railwaygazette.com/policy/t ... 42.article
Shrek schreef: 22 apr 2020, 23:14 Als nu via de commissie nog bereikt kan worden dat internationale treinverbindingen een Europese subsidie kunnen krijgen zie ik een mooie toekomst voor internationale treinen.
Europese subsidie onder Verordening 1370/2007 (de PSO-verordening) is nog niet mogelijk omdat de lidstaten dat (nog?) niet willen. Het is dus daar dat je dat zou moeten bereiken. Tijdelijke subsidies, onder bepaalde voorwaarden, zijn wel mogelijk, bv. in het Interreg-programma.

Groetjes,
Rian
groentje
Berichten: 6397
Lid geworden op: 02 feb 2006, 18:22
Locatie: Op 3 km van FBMZ

Re: Einde van de liberalisering?

Bericht door groentje »

Ik denk ook dat je een beetje te snel gaat, Schrek. Nu, openaccessoperatoren zoals Flixtrain (die er, naar ik hoor, vooral mee ophoudt omdat Flixtrain de onderhandelingen compleet onderschat heeft, en dacht te kunnen blijven de risico's bij de onderaannemers te leggen, en zelf de vruchten te kunnen plukken) zullen het inderdaad moeilijk krijgen zonder overheidssteun. Oostenrijk heeft dan ook een geconsolideerde dienstregeling met Westbahn en ÖBB opgesteld, de facto maakt Westbahn daar nu ook deel uit van de openbare dienst, op z'n minst tijdelijk. Hoe Italo het momenteel doet, is mij ook niet helemaal duidelijk. Maar minstens de aanbestede netten doen het nog altijd redelijk, over het algemeen.
Terminus
Berichten: 917
Lid geworden op: 03 feb 2006, 20:31

Re: Einde van de liberalisering?

Bericht door Terminus »

Hoi iedereen,

Waar is er meer info te vinden over het feit dat Flixtrain er mee ophoudt? Ik weet enkel dat de Frankrijk-plannen in de frigo gaan, en lees net dat de samenwerking met Bahn Touristik EXpress stopt...
trainlovertje
Berichten: 1279
Lid geworden op: 02 dec 2014, 20:18
Locatie: Landen
Contacteer:

Re: Einde van de liberalisering?

Bericht door trainlovertje »

Terminus schreef: Hoi iedereen,

Waar is er meer info te vinden over het feit dat Flixtrain er mee ophoudt? Ik weet enkel dat de Frankrijk-plannen in de frigo gaan, en lees net dat de samenwerking met Bahn Touristik EXpress stopt...
Ik heb dat aangehaald in het topic over de toelating van de Vectron in België.
Daarenboven las ik daarnet ook dat Čéske dráhy, de Tsjechische spoorwegen, Leo express zouden overnemen. Daarmee kopen ze een rechtstreekse concurrent van henzelf op, maar Leo express is ook de belangrijke partner van de Flixtrain tussen Stuttgart en Berlijn... Het zou dus goed kunnen dat de Tsjechische spoorwegen hier dan ook meteen een eind aan maken. Nog even afwachten dus
Nadleeh
Berichten: 223
Lid geworden op: 30 nov 2015, 19:54

Re: Einde van de liberalisering?

Bericht door Nadleeh »

De Italiaanse HSL-open access vervoerder .italo zit ook in zwaar weer en heeft om staatssteun gevraagd.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 10316
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Einde van de liberalisering?

Bericht door Shrek »

Dat is op zich wel het belangrijkste, dat die open access er tussenuit gaat. Aanbestedingen als in het VK of NL zijn goed te beheersen, een overheid die zijn werk goed doet kan de nodige zaken eisen, onder andere qua bediening van secundaire lijnen. Het is het cherry-picking van flixtain en italo dat de rendabiliteit van het geheel in gevaar brengt. Gelukkig blijkt nu dat het schaalvoordeel enorm belangrijk blijkt en die kleine operatoren het niet lang meer gaan uitzingen.
groentje
Berichten: 6397
Lid geworden op: 02 feb 2006, 18:22
Locatie: Op 3 km van FBMZ

Re: Einde van de liberalisering?

Bericht door groentje »

Ook de vervoerders onder overheidscontract zullen wellicht geld bij moeten krijgen, hoor. Dit zijn echt wel uitzonderlijke omstandigheden. En ik wil Italo ook niet meer ophemelen dan nodig, maar net de komst van een sterke concurrent heeft Trenitalia een stevige boost gegeven qua frequenties, comfort én prijzen. Idem in Tsjechië, České Dráhy was nooit slecht, maar ik betwijfel dat ze zo snel vernieuwd zouden hebben zonder de hete adem van Leo Express en RegioJet in hun nek.
Je hebt zeker een goede regelgeving nodig, en een sterke regulator, maar ik ben nog niet zo zeker dat het verdwijnen van pakweg Leo Express zo'n goede zaak zou zijn.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 10316
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Einde van de liberalisering?

Bericht door Shrek »

groentje schreef: 26 apr 2020, 13:56 En ik wil Italo ook niet meer ophemelen dan nodig, maar net de komst van een sterke concurrent heeft Trenitalia een stevige boost gegeven qua frequenties, comfort én prijzen. Idem in Tsjechië, České Dráhy was nooit slecht, maar ik betwijfel dat ze zo snel vernieuwd zouden hebben zonder de hete adem van Leo Express en RegioJet in hun nek.
Dat effect trek ik dus zeer sterk in twijfel. Zo'n open access operator zal de klassieke operator dwingen op dezelfde lijnen betere service te bieden, maar ten koste van de secundaire lijnen waar er nooit spontane concurrentie zal zijn. Dit zorgt voor een nog groter onevenwicht tussen rendabele en niet-rendabele lijnen.
rvdborgt
Berichten: 3483
Lid geworden op: 02 feb 2006, 20:09

Re: Einde van de liberalisering?

Bericht door rvdborgt »

Shrek schreef: 26 apr 2020, 13:30 Het is het cherry-picking van flixtain en italo dat de rendabiliteit van het geheel in gevaar brengt.
Het tegendeel is tot nu toe gebleken: er gaan meer mensen met de trein reizen, waardoor ook de zittende vervoerder meer reizigers heeft. Dat was in Oostenrijk zo (met Westbahn) en in Italië ook. Flixtrain in Duitsland heeft nog te weinig impact want zoveel treinen rijden ze niet.

Groetjes,
Rian
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 10316
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Einde van de liberalisering?

Bericht door Shrek »

rvdborgt schreef: 26 apr 2020, 15:01 Het tegendeel is tot nu toe gebleken: er gaan meer mensen met de trein reizen, waardoor ook de zittende vervoerder meer reizigers heeft. Dat was in Oostenrijk zo (met Westbahn) en in Italië ook. Flixtrain in Duitsland heeft nog te weinig impact want zoveel treinen rijden ze niet.
Dat alleen zegt niet genoeg. Als die zittende vervoerder door op die ene verbinding meer te investeren en eventueel door promoties op de tickets, er minder winst op maakt dan voorheen is dat al een verlies voor de secundaire lijnen.
groentje
Berichten: 6397
Lid geworden op: 02 feb 2006, 18:22
Locatie: Op 3 km van FBMZ

Re: Einde van de liberalisering?

Bericht door groentje »

Ook zonder concurrent zijn er altijd lijnen die steeds het nieuwste materieel krijgen, kijk gewoon naar België, waar op Oostende-Luik altijd het beste materieel wordt ingezet. Maar met versnelde vernieuwing van het rollend materieel voor die hoofdlijnen, profiteren ook de nevenlijnen daarvan, want iets ouder, maar nog steeds goed materieel schuift door.
En als tegenvoorbeeld, doen de Franse spoorwegen het zo geweldig, zonder concurrentie? De enige manier om niet onderuit te gaan die ze zien, is he hun potentiële concurrenten de facto onmogelijk maken om te werken, maar verder schort het bijna aan alles.
Ik geloof niet dat liberalisering een mirakelmiddel is, ook dan kan het mislopen, maar je voorbeelden zijn uit de context gerukt en geselecteerd. Het is trouwens niet alsof het tegendeel per definitie beter is..
DR-fan
Berichten: 73
Lid geworden op: 20 apr 2018, 16:28

Re: Einde van de liberalisering?

Bericht door DR-fan »

Shrek schreef: 26 apr 2020, 15:07 Dat alleen zegt niet genoeg. Als die zittende vervoerder door op die ene verbinding meer te investeren en eventueel door promoties op de tickets, er minder winst op maakt dan voorheen is dat al een verlies voor de secundaire lijnen.
Dat je hoopt dat open-accessoperatoren failliet gaan, vind ik nogal sterk. Hebben hun werknemers geen recht op werk?

De grote denkfout in je redenering is dat het financiële plaatje van de secundaire lijnen zou afhangen van de inkomsten op de hoofdlijnen. Die theorie is ooit gelanceerd door het ACOD en jammer genoeg is dat hun zoveelste leugen (samen met de legende van de "hopeloos onveilige" Britse spoorwegen). Dat is dus niet zo! In bv Duitsland en Oostenrijk worden de treindiensten op de zijlijnen immers gefinancierd door de deelstaten en het lange-afstandsvervoer door het federale niveau. Een kruisbestuiving is dus niet mogelijk en zelfs niet toegelaten. Het is wel degelijk een feit dat de ÖBB het aanbod tussen Wenen en Salzburg pas heeft uitgebreid nadat Westbahn had aangetoond dat er een markt voor was. Daar wordt de klant dus alleen maar beter van.

Wat het cherry-picking betreft: uiteraard zal een bedrijf dat pas is opgestart eerst op veilig spelen voor er aan uitbreiding wordt gedacht. Ze "spelen" immers met hun eigen geld, niet met dat van de belastingbetaler. Anderzijds: als de DBAG de laatste 10 jaar massaal snoeit in het aantal lange-afstandstreinen (zoals tussen Frankfurt en Berlijn), kun je Flixtrain dan echt verwijten dat ze in dat gat springen? De DBAG moet dan niet janken - eigen schuld.

Hetzelfde met de autoslaaptreinen vanuit Hamburg: eenzijdig afgeschaft door de DBAG wegens zogezegd onrendabel (de staat wil dus ook winst, wie had dat gedacht...) en nadien met succes door een privébedrijf overgenomen. De DBAG staat dus alweer met de billen bloot. Wat kan je daar trouwens op tegen hebben? Het is een goede zaak voor de klanten én het personeel.

Nee, open-accessoperatoren zijn een noodzakelijk kwaad geworden om de verroeste monopolisten bij de les te houden. Het goederenvervoer heeft dat wel duidelijk aangetoond denk ik. Ik weet niet of je de NMBS van voor de hervormingen hebt gekend (ik wel helaas). Daar wil ik dus absoluut niet meer naar terug.
Gebruikersavatar
msts.be
Berichten: 1449
Lid geworden op: 02 feb 2006, 20:06
Locatie: Boom , België

Re: Einde van de liberalisering?

Bericht door msts.be »

groentje schreef: 26 apr 2020, 16:17 En als tegenvoorbeeld, doen de Franse spoorwegen het zo geweldig, zonder concurrentie? De enige manier om niet onderuit te gaan die ze zien, is he hun potentiële concurrenten de facto onmogelijk maken om te werken, maar verder schort het bijna aan alles.
Maar dat gaat ook ophouden vanaf volgend jaar. Ook sommige regio's zijn daar niet happy met de SNCF, en hebben bepaalde TER-lijnen openbaar uitgeschreven. Vooral aan de Côte d'Azur is het water diep en zit de kans er goed in dat SNCF deze concessie verliest!

https://www.lesechos.fr/industrie-servi ... ce-1156574

RATP (OV-maatschappij Parijs) en Getlink (ex-Eurotunnel/Europorte) hebben een joint-venture opgericht om dit soort contracten binnen te rijven:
https://www.lefigaro.fr/societes/ratp-e ... x-20191124

En wees er maar verdomd zeker van dat de usual suspects zoals in de andere landen (MTR, Arriva = DB, Abellio = NS, Netinera = Trenitalia) zullen opdraven.
Ook het Duits model van aankoop van materieel door de regio's die dan verhuurd worden aan de operator is daar ingang aan het vinden: zo zijn bepaalde voormalige TET-lijnen overgedragen aan de regio's (samen met een éénmalige dikke staatsenveloppe), waarbij de regio's eigenaar zijn van het materieel en niet de operator.
Zie bv. https://www.ecologique-solidaire.gouv.f ... itoire-tet voor de betrokken lijnen.
Op Paris-Caen-Cherbourg is er dan door de regio gekozen voor Omneo-stellen in de Premium uitvoering (IC-interieur, vmax 200 km/h), die volledig door hun betaald zijn:
https://www.railwaygazette.com/passenge ... 29.article
Afbeelding
Plaats reactie