doorgaande tickets Eurostar + andere treinvervoerders

[dovaere]

Niet zozeer voor de Belgische reiziger (tenzij vanuit Luik?), maar hieronder wel een interessante ontwikkeling.
Ik leid hieruit af dat er doorgaande tickets en op elkaar afgestemde treintijden kunnen komen van:

• Eurostar + ICE op Londen - Brussel - Frankfurt
• Eurostar + TGV Lyria op Londen - Parijs? - Genève / Zürich

Ms Cazenave revealed that Eurostar, which celebrated its 30th anniversary last week, is finalising plans to offer services from London to Geneva and Zurich in partnership with Franco-Swiss operator TGV Lyria.
It is also poised to serve Frankfurt via an unlikely pact with Deutsche Bahn, which has long harboured ambitions to run its own express services through the Channel Tunnel. The German giant said in January that it regards the rail market between London and continental Europe as of “fundamental interest”.
[...]
“That means connecting Eurostar with French, German and British railways and also with airlines. Rather than investing in new infrastructure, it’s about making things happen now.”
The proposed London-Frankfurt service via Brussels, and Swiss trains via Paris, which should launch by the end of the year or early in 2025, are a case in point.
https://www.telegraph.co.uk/business/20 ... -monopoly/

[K V B]

Eurostar + TGV Lyria biljetten kan je al langer kopen hoor. Ik verwacht echter niet dat reistijden zullen afgestemd worden. Zoiets doet men immers uit principe niet in Frankrijk.

[desirootje]

Eurostar + TGV Lyria biljetten kan je al langer kopen hoor. Ik verwacht echter niet dat reistijden zullen afgestemd worden. Zoiets doet men immers uit principe niet in Frankrijk.

In de andere richting is het zelfs onmogelijk, er zit te veel speling op hoe lang de grenscontroles duren om een betrouwbare overstap aan te bieden.

[rvdborgt]

Eurostar + TGV Lyria biljetten kan je al langer kopen hoor.

Ik vermoed dat je bij Eurostar ook doorgaande reizen naar Zwitserland zult kunnen boeken. Dat gaat nu nog niet. Ze bieden als het goed is nu al wel alle TGV-stations in Frankrijk aan.

[K V B]

Op sncf-connect kan je gewoon een Zürich - Londen kopen hoor. En op www.sbb.ch zelfs van elk station in Zwitserland.

[rvdborgt]

Op sncf-connect kan je gewoon een Zürich - Londen kopen hoor. En op www.sbb.ch zelfs van elk station in Zwitserland.

Dat heb ik ook niet ontkend. Eurostar bericht uiteraard alleen over wat ze zelf (gaan) aanbieden en de pers geeft daar hoogstwaarschijnlijk dan nog een eigen draai aan.

[dovaere]

Eurostar + TGV Lyria biljetten kan je al langer kopen hoor. Ik verwacht echter niet dat reistijden zullen afgestemd worden. Zoiets doet men immers uit principe niet in Frankrijk.

Dit doet men wel degelijk ook in Frankrijk, komende winter bij de als dusdanig verkochte overstap Eurostar uit Londen tot Lille + TGV naar de wintersportbestemmingen in de Franse Alpen.

In de andere richting is het zelfs onmogelijk, er zit te veel speling op hoe lang de grenscontroles duren om een betrouwbare overstap aan te bieden.

Dat doet men wel voor de overstap Franse Alpen - Lille - Londen. En momenteel ook voor de tijdelijke overstap Amsterdam - Brussel - Londen.

[dovaere]

Op sncf-connect kan je gewoon een Zürich - Londen kopen hoor.

Dit is niet het soort informatie waar Britten iets mee zijn als ze alleen weten dat hun treinavontuur moet beginnen met Eurostar, en daar op de site kijken en Genève zelfs niet kunnen aanklikken in de reisplanner.

Ten tweede, SNCF is een notoir slechte site om te zoeken, waarvan bekend is dat het sinds een half jaar geen tickets meer verkoopt van andere aanbieders dan enkel zichzelf (+dochters). Dus ik zou daar persoonlijk nooit beginnen zoeken voor een reis tussen Verenigd Koninkrijk en Zwitserland.
Daarbovenop weet ik uit ervaring dat ikzelf ooit begon met een doorgaand ticket te zoeken en te kopen, maar na de betaling bleek het gesplitst in twee verchillende tickets, die toen geen enkele garantie hadden bij treinproblemen.
Dus ik ga niet betalen om op een voor mij verdachte site (van de SNCF, die zelfs niet rechtstreeks iets te maken heeft met Eurostar of met joint venture TGV Lyria), te controleren of wat je hier beweert, klopt. Ik weet dus geen betrouwbare manier om te controleren of ze effectief een doorgaand ticket aanbieden in plaats van twee afzonderlijke.

Als ik bij de NMBS zoek naar Genève-Londen, zie ik bij detailinformatie twee verschillende ticketprijzen en ticketvoorwaarden staan, en vlak voor ik moet betalen lees ik onderaan dat ik geen doorgaand ticket ga krijgen:

Als je reis uit meerdere aansluitende treinen bestaat, krijg je meerdere tickets die elk een afzonderlijk vervoerscontract vormen, behalve bij een opeenvolging van treinen zonder verplichte plaatsreservering (die dan door één ticket gedekt wordt).

[AANVULLING Ik vermoed dat de TGV inOui-treinen die de treinplanner toont allemaal TGV Lyria-treinen zijn van de joint-venture tussen de Franse SNCF en de Zwitserse SBB].

Die drie problemen samen betekenen voor mij:

• de reiziger vindt in de praktijk geen doorgaand ticket
• de spoorwegwereld laat hier op veel vlakken kansen liggen.

[dovaere]

Over het stopzetten In november 2019 van de doorgaande tickets Eurostar + ICE op Londen - Brussel - Duitsland verscheen volgend vlammend artikel van de bekende Britse transportjournalist Simon Calder in de Independent:

Eurostar ends agreement allowing passengers to travel from London to Germany [...]
Eurostar is choosing to make life more difficult for passengers hoping to travel by train from the UK to Germany [...]

The cross-Channel train operator is ending its agreement with Deutsche Bahn that allows the German rail operator to sell a wide range of tickets between London and [...]

The move is likely to please the airlines, who are vulnerable to a switch from air to rail.

In 2018 Mark Smith, the international rail guru who founded the Seat61.com website, told The Independent that archaic railway rules deter passengers planning long-distance journeys.
He called the latest move a “major setback” for train travel to Europe.
“This is a step backwards, more fragmentation, when operators need to work more together,” he said.
“But tickets likely to be more expensive and as tickets will be separate, no more through tickets, passenger rights are affected with less protection.

“The desire to travel more by train not plane is a grassroots movement which is coming from travellers themselves. In spite of train operators’ best attempts to prevent it.”
A spokesperson for Eurostar said: “We are unable to offer sales of the London Spezial through fare as we transfer to a new sales system.
https://www.independent.co.uk/travel/ne ... 02431.html

[rvdborgt]

Ik weet dus geen betrouwbare manier om te controleren of ze effectief een doorgaand ticket aanbieden in plaats van twee afzonderlijke.

De verkoper is verplicht om het voor de betaling te laten weten als je geen doorgaande overeenkomst krijgt. Als die dat niet doet, dan heb je een doorgaande overeenkomst, onafhankelijk van het aantal tickets (PDF's, barcodes, stukken papier enz.) dat je krijgt.

Als ik bij de NMBS zoek naar Genève-Londen, zie ik bij detailinformatie twee verschillende ticketprijzen en ticketvoorwaarden staan, en vlak voor ik moet betalen lees ik onderaan dat ik geen doorgaand ticket ga krijgen:

Als je reis uit meerdere aansluitende treinen bestaat, krijg je meerdere tickets die elk een afzonderlijk vervoerscontract vormen, behalve bij een opeenvolging van treinen zonder verplichte plaatsreservering (die dan door één ticket gedekt wordt).

Dit is een te beperkte samenvatting. Immers, meerdere tickets voor treinen van dezelfde vervoerder (incl. 100% dochters) zijn verplicht ook een doorgaande overeenkomst. En dat hangt dan niet van reserveringsplicht af.
Als je doorklikt via "vervoersvoorwaarden van toepassing op mijn reis" en "Wat betekent dit i.v.m. jouw vervoersovereenkomst?", dan geeft de NMBS weliswaar een aantal voorbeelden (maar voorbeeld 3 is m.i. deels incorrect) maar op geen enkele manier laat de NMBS weten wat er op jouw reis van toepassing is. De opmerking ("Als je reis uit meerdere aansluitende treinen bestaat [...]") is immers ook maar algemeen en te beperkt, en mag van de reiziger dan worden verwacht dat hij op basis daarvan kan vaststellen wat er voor een specifieke reis van toepassing is?
Het lijkt me sterk dat dat voor de rechter standhoudt maar dat is volgens mij nog niet uitgetest.

[dovaere]

De verkoper is verplicht om het voor de betaling te laten weten als je geen doorgaande overeenkomst krijgt. Als die dat niet doet, dan heb je een doorgaande overeenkomst, onafhankelijk van het aantal tickets (PDF's, barcodes, stukken papier enz.) dat je krijgt.

Ik heb me toch eens gewaagd aan de sncf-connect, en zowel bij Genève-Londen als Zürich-Londen zegt die:

Your journey consists of several journeys operated by different carriers. Therefore, each carrier will provide independently:

• The management of each journey except in case of disruption and if you benefit from the new rights on connecting journeys.
• After-sales operations

Ik interpreteer "consists of several journeys" dat SNCF mij laat weten dat ik geen doorgaande overeenkomst krijg, aangezien de bijzin over "disruption" niet geldt aangezien Eurostar en TGV(Lyria) niet samen in dezelfde reis mogen zitten om aan die "new rights" te voldoen:
New rights (vanaf 7 juni 2023):
https://www.sncf-connect.com/statics/pr ... prr-en.pdf
Of ziet die verplichte melding er nog anders uit, en hoe dan?

Sowieso mag die communicatie veel helderder: zou er ook geen verplichte positieve melding moeten zijn? Dat zou vermijden dat mensen moeten beginnen speculeren over dit soort regeltjes...

Als ik bij de NMBS zoek naar Genève-Londen, zie ik bij detailinformatie twee verschillende ticketprijzen en ticketvoorwaarden staan, en vlak voor ik moet betalen lees ik onderaan dat ik geen doorgaand ticket ga krijgen:

Als je reis uit meerdere aansluitende treinen bestaat, krijg je meerdere tickets die elk een afzonderlijk vervoerscontract vormen, behalve bij een opeenvolging van treinen zonder verplichte plaatsreservering (die dan door één ticket gedekt wordt).

Dit is een te beperkte samenvatting. Immers, meerdere tickets voor treinen van dezelfde vervoerder (incl. 100% dochters) zijn verplicht ook een doorgaande overeenkomst. [...]

Het kan wel zijn dat die samenvatting bij NMBS te beperkt is, maar die zin staat er wel degelijk en de wettelijke uitzondering van dezelfde vervoerder (die de NMBS hier niet vermeldt) geldt in mijn voorbeeld toch niet, want Eurostar is niet 100% SNCF.

Het lijkt voor mij dus dat zowel NMBS als SNCF geen doorgaande tickets leveren, en volgende zaken lijken dat te bevestigen:

• Als SNCF werkelijk een doorgaand ticket (through ticket) aanbiedt, waarom zijn deze dan niet te vinden op de site van haar dochter Eurostar zelf?
• Hebben jullie een bron die iets zegt over sinds wanneer dat doorgaand ticket er dan zo opeens gekomen is?
  De situatie in de spoorwegwereld is zo erg dat er een heel uitgebreide handleiding nodig is. Voor de Engelstalige wereld is dé referentie Seat61, en die zegt zonder meer:

  Incidentally, there are no through tickets from London to Switzerland, you'll always get a Eurostar ticket to Paris, a TGV-Lyria ticket from Paris to Switzerland and separate onward Swiss tickets.
  https://www.seat61.com/Switzerland.htm# ... _via_Paris

  wat ik vertaal als: "Trouwens, er zijn geen doorgaande tickets van Londen naar Zwitserland..."
• Hoe komt het dat ik bij Google enkel negatieve resultaten vind op de zoektermen "through ticket" "train" "London" Switzerland en dergelijke?

[rvdborgt]

Ik heb me toch eens gewaagd aan de sncf-connect, en zowel bij Genève-Londen als Zürich-Londen zegt die:

Your journey consists of several journeys operated by different carriers. Therefore, each carrier will provide independently:

• The management of each journey except in case of disruption and if you benefit from the new rights on connecting journeys.
• After-sales operations

Ik interpreteer "consists of several journeys" dat SNCF mij laat weten dat ik geen doorgaande overeenkomst krijg, aangezien de bijzin over "disruption" niet geldt aangezien Eurostar en TGV(Lyria) niet samen in dezelfde reis mogen zitten om aan die "new rights" te voldoen:
New rights (vanaf 7 juni 2023):
https://www.sncf-connect.com/statics/pr ... prr-en.pdf
Of ziet die verplichte melding er nog anders uit, en hoe dan?

De SNCF probeert het inderdaad explicieter te zeggen maar echt duidelijk vind ik het nog steeds niet als ze over "reizen" (journeys) spreken.

Als ik bij de NMBS zoek naar Genève-Londen, zie ik bij detailinformatie twee verschillende ticketprijzen en ticketvoorwaarden staan, en vlak voor ik moet betalen lees ik onderaan dat ik geen doorgaand ticket ga krijgen:

Dit is een te beperkte samenvatting. Immers, meerdere tickets voor treinen van dezelfde vervoerder (incl. 100% dochters) zijn verplicht ook een doorgaande overeenkomst. [...]

Het kan wel zijn dat die samenvatting bij NMBS te beperkt is, maar die zin staat er wel degelijk en de wettelijke uitzondering van dezelfde vervoerder (die de NMBS hier niet vermeldt) geldt in mijn voorbeeld toch niet, want Eurostar is niet 100% SNCF.

Dat laatste weten wij, maar van de gemiddelde reiziger mag je zulke kennis niet verwachten. Bovendien kun je aan de naam van de trein lang niet altijd de vervoerder afleiden. In Nederland is Eurostar bv. niets meer dan een treinsoort van NS, aangezien NS daar de vervoerder is.

Het lijkt voor mij dus dat zowel NMBS als SNCF geen doorgaande tickets leveren

Ze willen dat geen van beide maar ik vind dat met name de NMBS dat niet duidelijk genoeg maakt.

[*]Hebben jullie een bron die iets zegt over sinds wanneer dat doorgaand ticket er dan zo opeens gekomen is?

Sinds het van kracht worden van EU-Verordening 2021/782 op 7 juni 2023.

[dovaere]

[*]Hebben jullie een bron die iets zegt over sinds wanneer dat doorgaand ticket er dan zo opeens gekomen is?

Sinds het van kracht worden van EU-Verordening 2021/782 op 7 juni 2023.

Bedankt voor je uitgebreide uitleg.
Die Europese verordening legt echter geen doorgaand ticket op voor de combinatie Eurostar + Franse TGV (+Lyria), die zit er niet bij omdat Eurostar niet 100% SNCF is.
Dus dat doorgaand ticket kun je enkel voor de rechter afdwingen door aan te tonen dat de verkoper het tegendeel niet duidelijk vermeld heeft voor de verkoop?
Dus in de praktijk veronderstel ik dat de vervoerders dat niet zien als doorgaand ticket, en dat je je moet beroepen op Railteam/HOTNAT en AJC voor de overstap in Parijs? Die zijn echter respectievelijke een belofte en een commerciële overeenkomst en veel minder sterk als een "doorgaand ticket", en als je dan de laatste trein van de dag mist, heb je een groot probleem.

Voor zover ik zie, geldt al het bovenstaande niet enkel voor de reis Londen - Parijs - Zwitserland (Eurostar + TGV (Lyria)), maar evengoed voor de overstap vanuit Brussel in Parijs naar andere Franse steden (Eurostar (ex-Thalys) + TGV inOui) ?

[dovaere]

Eurostar + TGV Lyria biljetten kan je al langer kopen hoor.

Op sncf-connect kan je gewoon een Zürich - Londen kopen hoor. En op www.sbb.ch zelfs van elk station in Zwitserland.

Maar dat is niet één doorgaand ticket waar het hier over ging.
Want als ik de test doe op sbb.ch zie ik weer zo'n vaag zinnetje staan, waar je enkel via de rechter iets zult mee kunnen afdwingen.
"Your journey may consist of multiple transport contracts."

Als ik op dat zinnetje doorklik, vind ik na zoeken wel een duidelijke uitspraak, geen doorgaand ticket:

Example: Geneva–London via Paris.
There are two tickets for this connection: Geneva–Paris and Paris–London. Both tickets constitute separate transport contracts.
https://www.sbb.ch/en/help-and-contact/ ... al#anchor2

[rvdborgt]

Die Europese verordening legt echter geen doorgaand ticket op voor de combinatie Eurostar + Franse TGV (+Lyria), die zit er niet bij omdat Eurostar niet 100% SNCF is.
Dus dat doorgaand ticket kun je enkel voor de rechter afdwingen door aan te tonen dat de verkoper het tegendeel niet duidelijk vermeld heeft voor de verkoop?

Bijna. Ik zou eerst een klacht indienen bij de nationale toezichthouder, in België de FOD Mobiliteit. Dat kost niks en de toezichthouder kan ook uitspraken doen en boetes opleggen.

Dus in de praktijk veronderstel ik dat de vervoerders dat niet zien als doorgaand ticket, en dat je je moet beroepen op Railteam/HOTNAT en AJC voor de overstap in Parijs? Die zijn echter respectievelijke een belofte en een commerciële overeenkomst en veel minder sterk als een "doorgaand ticket", en als je dan de laatste trein van de dag mist, heb je een groot probleem.

Voor zover ik zie, geldt al het bovenstaande niet enkel voor de reis Londen - Parijs - Zwitserland (Eurostar + TGV (Lyria)), maar evengoed voor de overstap vanuit Brussel in Parijs naar andere Franse steden (Eurostar (ex-Thalys) + TGV inOui) ?

Dat schat je denk ik goed in. SNCF boekt je wel om in geval van vertraging maar ik weet niet hoe ze omgaan met reizigers die op zo'n reis in Parijs stranden.