Eurostar

[Accelerat]

Ideaal moment dan voor European Sleeper om een dienst op te starten richting Zuid Frankrijk/Barcelona!

[dovaere]

Je kunt het worstelen en terugtrekken van Eurostar ook als een teken zien dat het Franse model om (hogesnelheids)lijnen te bedienen op zijn limieten botst:

• dure treinpaden
• daardoor weinig, maar volle treinen. Ze willen liefst het aantal treinen, en dus de reismogelijkheden nog verder verminderen en de uitstaptijden verergeren door alles maximaal dubbeldeks te brengen.
• zonder goede overstapmogelijkheden, zowel in tijdsduur en slechte ticketvoorwaarden (bij een gemiste overstap is het moeilijk om te mogen reizen op de volgende. Verplichte plaatsreservatie op de hst's en langeafstands-Intercités en zelfs TER)
• directe treinen alsof het een luchtvaartverbinding is, van de gewenste start tot aankomst van de klanten, maar dan wel enkel voor de happy few voor wie de gewenste verbinding bediend wordt

Voor de rest is Frankrijk een treinwoestijn, buiten enkele goed-bediende assen.

Het is geen wonder dat je wel veel over (Nederlandse) treinreizigers kunt lezen die via Duitsland en verder in Europa treinen.
Voor Belgen en Nederlanders is treinen richting zuiden echter een magere boel. Ik hoor er bij wijze van spreken enkel spoormensen over bezig, die met een of andere korting van hun werkgever reizen.
Het is duidelijk dat dit model niet vanuit de klant denkt.

[AANVULLING]
Denkt Eurostar nog steeds aan het vervangen van hun ouder wordende vloot door dubbeldekstreinen, zoals de Alstom Avelia Horizon (TGV M)?
Dan zullen ze nog verder het pad inslaan van minder treinen per uur (meer reizigers per trein) die minder geschikt zijn om tussenliggende stations te bedienen (zoals op de lijn België-Nederland), en nog minder geschikt om dunnere reizigersstromen te bedienen zoals verbindingen die verder gaan dan Parijs, dus via Marne-la-Vallée.

[TKR]

Ik zou niet perse zeggen dat de Fransen weinig treinen inzetten op hun hogesnelheidslijnen.
De LGV Parijs-Lyon-Provence zit zo goed als vol..

[Steven]

Ik zou niet perse zeggen dat de Fransen weinig treinen inzetten op hun hogesnelheidslijnen.
De LGV Parijs-Lyon-Provence zit zo goed als vol..

Maar dat kan je toch niet over elke LGV in Frankrijk zeggen?

[dovaere]

Ik zou niet perse zeggen dat de Fransen weinig treinen inzetten op hun hogesnelheidslijnen.
De LGV Parijs-Lyon-Provence zit zo goed als vol..

De huidige Parijs-Lyon zit inderdaad bijna vol, en daar zijn dubbeldeks-TGV's natuurlijk op zijn plaats. Gelukkig zal de geïnstalleerde ETCS 2 daar binnen een jaar voor de TGV's actief worden en verlichting bieden.
Maar dit is dan ook een relatief korte verbinding tussen de twee grootste steden in Frankrijk, precies wat ik bedoelde met:

...directe treinen alsof het een luchtvaartverbinding is, van de gewenste start tot aankomst van de klanten, maar dan wel enkel voor de happy few voor wie de gewenste verbinding bediend wordt.
Voor de rest is Frankrijk een treinwoestijn, buiten enkele goed-bediende assen.

Als je verder naar het zuiden gaat, wordt het leger. Tegen de grens met Spanje rijden er PER DAG maar twee TGV's van de SNCF, en twee AVE's van Renfe.
Als ik kijk in de app SNCF-connect, zie ik daar, zoals ik vreesde, dat die twee per dag dubbeldeks-tgv's zijn...

Deze verbinding naar Spanje krijgt daardoor de ruimte niet om te groeien: de bestaande reizigers van de SNCF worden geconcentreerd in twee dubbeldeks-tgv's in plaats van pakweg drie/vier enkele. Vullingsgraad en inkomsten zullen OK zijn, maar nieuwe reizigers worden afgestoten wegens de onaantrekkelijke frequentie. En als je een overstap mist, moet je ofwel 7 uur wachten, ofwel 17 uur (overnachten). Telkens moet je nog bedelen bij SNCF en hopen dat die tweede trein van de dag nog een plaats vrij heeft (want plaatsreservering verplicht). Anders wordt het sowieso overnachten onderweg.
Die twee Franse TGV's naar Spanje bedienen wel een hoop stadjes in Zuid-Frankrijk, maar rijden van Parijs non-stop door naar Valence, en die rijden dus grootstad Lyon voorbij zonder stoppen. Resultaat: van Lyon naar Barcelona is hopeloos met de SNCF: geen enkele fatsoenlijke treinmogelijkheid te vinden met zuiver TGV's.
Per dag wel enkele "moeilijke combinaties" SNCF en Renfe, dus hopeloos om eenvoudig tickets te kopen en om overstapgarantie te krijgen.
En dan toch nog één combinatie van SNCF: een combinatie van TGV Inoui + Ouigo. Niet goed voor de zakelijke reiziger noch voor de budgetreiziger. En laat ons van ticketvoorwaarden maar zwijgen, de SNCF beheert Ouigo en Inoui als twee aparte bedrijven die elkaars klanten niet helpen...

[TKR]

Dat kan goed zijn, maar mij lijkt het probleem dan eerder dat het stuk Parijs-Lyon-Provence al vol zit, en dat dit de lucratievere route is dan een extra trein in te leggen naar Perpignan.

In mijn ogen zit de LGV dan eerder te vol dan te leeg.
Zo heeft men naar Bordeaux ook al een parallele halve LGV aangelegd, en is men een tweede route aan het onderzoeken naar Lyon.

[dovaere]

Dat kan goed zijn, maar mij lijkt het probleem dan eerder dat het stuk Parijs-Lyon-Provence al vol zit, en dat dit de lucratievere route is dan een extra trein in te leggen naar Perpignan.

In mijn ogen zit de LGV dan eerder te vol dan te leeg.

De normen van de SNCF voor "te vol" zijn nogal vreemd en er wordt in andere Europese landen mee gelachen.
Zo stopt SNCF Voyageurs soms een paar dagen voordien met de verkoop van tickets op de regionale TER als hun systeem denkt dat het wel eens druk kan worden. Resultaat, de TER rijdt halfleeg... In andere landen zijn we vooral blij als we op een regionale trein mee mogen rijden, zelfs al moeten we ons al eens aanpassen aan de drukte. in Frankrijk wordt jou dan gewoon de aankoop van een ticket geweigerd (en is er soms voor uren geen trein.)
Zo zegt SNCF Réseau soms dat er geen enkel deftig treinpad mogelijk is op bepaalde uren van de dag of bepaalde perioden (ook op klassiek spoor), want dat is systematisch geblokkeerd voor mogelijk onderhoud, ongeacht of het zal plaatsvinden of niet. In andere landen worden werken ingepland, kunnen treinen buiten die periode wel rijden (en wordt tijdens de werken een alternatief gezocht).

Om nu op de LGV Lyon-Provence terug te komen, dus ten zuiden van Lyon:
Vanaf de twee relevante stations in Lyon zie ik morgen (23/2) volgende reeks hogesnelheidstreinen.richting zuiden. Noem jij dit stuk hogesnelheidslijn werkelijk vol?

06:28 Marseille
06:40 Toulouse-Matabiau
08:06 Marseille
09:06 Marseille
09:40 Montpellier
10:40 Marseille
11:06 Montpellier
11:10 Ouigo Montpellier
11:40 Marseille
12:09 Montpellier
13:03 Ouigo naar Aix-en-Provence TGV, Toulon
13:07 Marseille
13:55 Marseille
14:10 Montpellier
14:34 AVE Barcelona
14:37 Ouigo Marseille
16:06 Ouigo Marseille
17:06 Marseille
17:10 Montpellier
18:05 Marseille

Hoe kan het dat SNCF vanaf grootstad Lyon er niet in slaagt één enkele klantvriendelijke verbinding naar Spanje aan te bieden?
De hogesnelheidslijn ten noorden van Lyon heeft daar niet veel mee te maken. Als ze TGV's zouden inleggen tussen Oost-Frankrijk / Lyon en Spanje zou bovendien een derde en een vierde verbinding Parijs-Spanje mogelijk worden, zonder de LGV Parijs-Lyon extra te belasten.
In een land met een fatsoenlijk spoorsysteem regelt men dat simpelweg door overstappen te faciliteren.

Zo heeft men naar Bordeaux ook al een parallelle halve LGV aangelegd

Ik snap niet goed wat je bedoelt. Ik hoop niet dat je bedoelt dat men de aanleg Van hogesnelheidslijnen aan de linkerkant van Frankrijk motiveert om het probleem op te lossen dat men overstappen saboteert aan de rechterkant van Frankrijk?

, en is men een tweede route aan het onderzoeken naar Lyon.

Dat moet je me eens uitleggen. Als het in België gaat over mogelijke nieuwe spoorlijnen, wordt hier op het forum steeds gezegd: daarvoor is er geen geld, eerst efficiëntere methodes toepassen om het bestaande spoor beter te benutten: lokale aanpassingen: fly-pvers, lokaal stukje derde spoor, dienstregeling optimaliseren om zoveel mogelijk treinen door te laten. Wat doet men in Frankrijk daarvoor?

[AlexNL]

Vanaf de twee relevante stations in Lyon zie ik morgen (23/2) volgende reeks hogesnelheidstreinen.richting zuiden. Noem jij dit stuk hogesnelheidslijn werkelijk vol?

Hou er rekening mee dat er TGVs zijn die vanuit Parijs in één keer naar bijv. Avignon rijden en daarbij Lyon compleet overslaan.

Iemand uit Zwitserland heeft een Kursbuch gemaakt van het TGV-dienstregelingsmodel en als PDF beschikbaar gesteld, die kun je hier vinden:
https://gleisbaer.eu/

[jan_olieslagers]

Die halve parallelle lijn zou wel eens deze kunnen zijn:
https://www.openstreetmap.org/relation/ ... .143/0.120
Die vermijdt, typisch voor de Franse benadering, tussenstations in stadscentra, zoals Poitiers en Angouleme. Tot spijt van wie 't benijdt.

Hoe kan het dat SNCF vanaf grootstad Lyon er niet in slaagt één enkele klantvriendelijke verbinding naar Spanje aan te bieden?

Omdat ze het zelfs niet proberen, meen ik te begrijpen. Frankrijk is nu eenmaal heel erg gecentraliseerd op zijn hoofdstad, net zoals Engeland trouwens. Van een provinciestad naar een andere provinciestad, laat staan naar het buitenland? Dat heeft de laagst mogelijke prioriteit. Als Parijs maar goed bediend wordt. En ja, Lyon is een provinciestad, in Parijse ogen, ook al kan bv. Brussel er in ronddraaien.

[TKR]

Met die halve HSL doel ik op de parallele lijn aan die LGV SEA-Atlantique, die dus wel door Angouleme en Poitiers gaat aan (op momenten met) 220kmh. Daar wordt ook nog redelijk wat TGV verkeer overheen gestuurd.

[Shrek]

Nou ja, dat dus. Er waren ooit 31 E300's (de korte NOL stellen niet meegerekend), daarvan zijn er nu nog 11 over. Er zijn 17 E320's bijgekomen, dus 3 stellen minder dan vroeger (1.480 zitplaatsen minder, zie onder). En dan wordt er nu ook nog dagelijks naar Amsterdam gereden. Thalys PB(K)A hebben ze er 26 en die inmiddels bijna 30 jaar oud.
Reizigersaantallen zullen niet verminderd zijn. Er zal gewoon geen ruimte zijn om meer diensten te rijden of de verbouwing sneller te doen.
Mei vorig jaar hebben ze al aangekondigd 50 treinen te willen kopen, maar dat vooral als vervanging van de 11 E300's en 26 TGV (wat dus in feite 48 "200 meter" TGV stellen zijn). Dus ook daar is vrijwel geen uitbreiding gepland, ook al brengen ze het ronkend met "een toename van 30%", onzin. Ja, 30% meer treinstellen, maar in zitplaatsen?

Momenteel
E300, 11 x 794 = 8.734 zitplaatsen
E320, 16 x 900 = 14.400 zitplaatsen
PB(K)A, 25 x 377 = 9.425 zitplaatsen
Totaal 32.559 zitplaatsen

Dan:
E320, 16 x 900 = 14.400 zitplaatsen
Nieuw, 50 x 439 = 21.950 zitplaatsen (gebaseerd op Velaro MS, DB BR408)
Totaal 36.350 zitplaatsen of 11,5% meer. Of slechts 6,8% meer als je vanuit de beginsituatie rekent. Daar is ook nauwelijks ruimte voor groei. Ik weet ook niet of je dat kunt verwachten van twee bedrijven die nauwelijks winst maakten en nu één zijn geworden.

Je maakt wel één gigantische fout: de nieuwe treinen voor Eurostar worden 400m lang. Terug naar af dus met heel deze analyse

[Shrek]

Er wordt daar ook vermeld:

...daarnaast ook groter onderhoud moet plaatsvinden aan het materieelpark.
https://ovinnederland.nl/viewtopic.php?p=877733#p877733

Dit vind ik wel een vreemd argument: welke reeksen van Eurostar gaan er dan wel plotseling (deze zomer?) in groot onderhoud, en voor welke aanpassingen? Die zaterdagse treinen worden trouwens op weekdagen gebruikt voor gewone ritten, dan zouden daar ook ritten moeten sneuvelen.

Thalys/Eurostar is al vijf jaar bezig met het voorbereiden en uitvoeren van een grote midlife-renovatie van de TGV PBKA ("Ruby"), maar dat gaat al jaren aan een verschrikkelijk traag tempo, en dringend lijkt dat niet, dus dat kan het niet zijn.
(Op de bijgehouden tabel in Wikipedia kun je trouwens nagaan dat er (minstens) acht TGV PBKA gerenoveerd zijn naar Ruby, het wordt tijd om de gecreëerde twee fietsplaatsen eindelijk open te stellen voor de reizigers:
https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=TGV_PBKA

Op zich klopt het allemaal wat ze zeggen hoor. Alle Eurostarverbindingen doen het heel goed waardoor men zoveel mogelijk dubbele stellen inzet er geen reservematerieel meer is. Als ze een stel lange tijd willen uit roulatie halen (bijvoorbeel voor de Ruby-ombouw) dan moeten er bepaalde treinen gedurende die periode met een kortere samenstelling rijden - of moet er geschrapt worden. Vroeger was de zomer op Parijs-Brussel-Amsterdam eerder kalm en kon er daar makkelijk met kortere treinen gereden worden. Nu zitten ook die treinen op zaterdag helemaal gevuld. Als je dan kan kiezen tussen reizigers voor 1x Marseille op en af of 2x Parijs, dan zal dat laatste meer opbrengen.
Laten we vooral hopen dat wanneer de nieuwe treinen, met een enorme capaciteitswinst, er komen deze verbinding opnieuw opgestart wordt. Want net als andere Eurostar-lijnen had ook deze veel succes.

[trainlovertje]

Vroeger was de zomer op Parijs-Brussel-Amsterdam eerder kalm en kon er daar makkelijk met kortere treinen gereden worden. Nu zitten ook die treinen op zaterdag helemaal gevuld. Als je dan kan kiezen tussen reizigers voor 1x Marseille op en af of 2x Parijs, dan zal dat laatste meer opbrengen.
Laten we vooral hopen dat wanneer de nieuwe treinen, met een enorme capaciteitswinst, er komen deze verbinding opnieuw opgestart wordt.

Of laten we hopen dat er snel een concurrent komt die de prijs tussen Brussel en Parijs drukt, waardoor er daar enerzijds meer aanbod is en er anderzijds meer winst voor Eurostar te rapen valt met een rechtstreekse Amsterdam - Marseille.

[jan_olieslagers]

De wens voor meer concurrentie onderschrijf ik graag, immers "Konkurrenz belebt das Geschäft" :) Maar Amsterdam-Marseille lijkt me nu niet bepaald een interessant aanbod, tenzij voor trafikanten in bepaalde witte poedertjes. Amsterdam-Brussel-Marseille-Nice lijkt mij veel meer klanten te kunnen lokken, vooral voor Brussel-Nice. De Cote d'Azur is voor veel (Franstalige) Belgen nog steeds het ideale vakantieoord!

[Shrek]

Of laten we hopen dat er snel een concurrent komt die de prijs tussen Brussel en Parijs drukt, waardoor er daar enerzijds meer aanbod is en er anderzijds meer winst voor Eurostar te rapen valt met een rechtstreekse Amsterdam - Marseille.

Of laten we anders hopen dat die concurrent niet te snel komt zodat Eurostar hun nieuwe treinen kan financieren