Klachten taalgebruik

[profke]

als overheid is het inderdaad wel dik ok om "my minfin" ipv "mijn minfin" en "mon minfin.fgov.be" te gebruiken, en "tax on web" ipv "belastingen online",

dat we discussieren over het gebruik van frans op een trein die niet naar wallonie rijd, of vlaams op een trein die niet naar vlaanderen rijdt, kan ik echt nog snappen.
maar op een traject , (en al zeker als de volgende halte al in het andere landsgedeelte ligt) moet er toch de flexibiliteit zijn.

Struikelt die taalcommissie trouwens niet over "belgiantrain.be" als website?
of over de engelse slogans die vandaag op de frontpage staan: "ride & win" ipv "rijd en win"?
of "train+" ipv "trein +" ; het "unlimited"abonnement;
of de "new" in de tekening bij de aankondiging van het vernieuwde treinaanbod vanaf 13 december.


(en ja: ik weet waarom die ver-engelsing aanslaat: het is gewoon de makkelijkste wijze om geen gedoe te krijgen met een vlaming die niet tegen het waalse woord kan en omgekeerd. wij passen dit bij ons op't werk ook toe, maar .. iets met maten en gewichten.)

[rdv]

En ondertussen stuurt de NMBS niewsbrieven uit in schabouwelijk Nederlands (inclusief vacantie met c) naar duizenden abonnees.

[K V B]

In Zwitserland is het wat talen betreft redelijk pragmatisch geregeld.

- Op bestemmingsborden altijd de taal van de bestemming. Delement is overal Delemont en nergens Delsberg. Chur is overal Chur en nergens Coire.
- Bij omroepen wordt wel vertaald. Dus in een trein naar Delemont wordt in het Duits als een trein naar Delsberg aangekondigt. Een trein naar Chur in het frans als Coire. (Er is overigens en directe trein Geneve - Chur...)

Als je dat overzet naar België dan is Antwerpen overal Antwerpen en Liege overal Liege in alle vormen van text gebaseerde communicatie.
(Overigens: Dat men vaak ook Franse name gebruikt in Engelstalige communicatie is erg verwarrend. Zo was er op een gegeven moment een Engelstalige kaart van het S-Net van Gent waarop alle plaatsnamen in het Frans stonden. Compleet onbruikbaar. Gewoon overal consistent de lokale naam gebruiken.)

Bij gesproken omroepen kan men dan in het Frans nog steeds Anvers, en in het Nederlands Luik gebruiken.

Bij treinen geld in Zwitserland dat locale treinen de taal van de regio gebruiken. Voor IC diensten worden de talen van alle regios gebruikt waar de trein door gaat, en dat over de gehele lengte. Daarbij komt dan nog Engels. Zo zijn in de SBB IC1 de aankondigingen in het Duits en het Frans en het Engels over de hele lengte van de rit.

In België zou men dat ook kunnen doen. In alle treinen die de taalgrens overgaan wordt alles zowel in het Nederlands als het Frans omgroepen, en dat over de gehele rit.

[rvdborgt]

In België zou men dat ook kunnen doen. In alle treinen die de taalgrens overgaan wordt alles zowel in het Nederlands als het Frans omgroepen, en dat over de gehele rit.

Dat zal theorie blijven, denk ik. De grondwetswijziging die daarvoor nodig is, zie ik niet gebeuren. Dus moet daar op zijn minst Duits bij, maar in de praktijk kennen te weinig conducteurs die taal.

[maarten]

Dus moet daar op zijn minst Duits bij, maar in de praktijk kennen te weinig conducteurs die taal.

Dat is een kwestie van taallessen nemen. Het zijn niet veel woordjes die je moet kennen en de meeste omroepen kunnen ook gewoon automatisch.

En hoeveel treinen komen er nu in het duitse taalgebied? Twee IC's en een paar S-treinen?

Maar vooral het benoemen van stations hoe ze staan geschreven is #1 in duidelijke communicatie. Bijvoorbeeld stations als Braine-l'Alleud of Braine-le-Comte moet je gewoon niet in het Nederlands aankondigen. Het staat nergens zo op papier (behalve misschien een treinkaartje dat je in Vlaanderen koopt) en mensen die niet bekend zijn met de namen zal Eigenbrakel niets zeggen. Ook omdat er geen stationsbord met die naam is.
Ik was ook al lang volwassen toen ik voor het eerst de naam Wezet te zien kreeg. Geen idee waar dat lag.
Maar andersom is het ook Antwerpen, Gent, Leuven en niet Anvers, Gand, Louvain. Staat nergens op een stationsbord.

Wordt Aix-la-Chapelle nog gebruikt in aankondigingen?

[overweg13]

Je zou verbaasd staan over het aantal mensen dat hier bij de taalgrens nog altijd Eigenbrakel zegt i.p.v. Braine-l'Alleud. En hetzelfde geldt voor andere benamingen als Doornik, Lessen en dan weer minder voor Mons. Er zit gewoon geen lijn in. In mijn blog en in mijn bijdragen hier gebruik ik gewoon systematisch de Franse of Nederlandse variant, naargelang de regio. Ik moet toegeven dat het soms wat wringt om Tournai of Liège te schrijven i.p.v. Doornik of Luik, maar het is wel consequent.

[rvdborgt]

Wordt Aix-la-Chapelle nog gebruikt in aankondigingen?

Ja, dat is vorig jaar in Luik opgedoken, nadat het jarenlang consequent Aachen was. Hetzelfde geldt voor een aantal andere stationsnamen in het buitenland. Ik vrees dat daar ook een klacht of toetsing aan de taalwetgeving aan vooraf is gegaan. Ik vind ook dat de geschreven communicatie consequent de lokale benaming moet gebruiken, want zo heet het station nu eenmaal en dat wekt veel minder verwarring. Maar dat zal wel te simpel gedacht zijn.

[klaas]

Wat een drama er toch gemaakt kan worden over de toepassing van stokoude wetten die uit een héél andere realiteit dateren. Zoals de NMBS zelf ook verkondigt draait het voor mij toch voornamelijk om klantvriendelijkheid.

Als het van mij afhangt: gebruik minimaal de taal van de plaats waar je je bevindt en/of de vorige/volgende stations, en laat het vervolgens over aan de inschatting van de TBG wat nog nuttig kan zijn (en wat hij/zij zelf beheerst), afhankelijk van de route van de trein of de samenstelling van de reizigersgroep.

De huidige regels zijn toch te belachelijk voor woorden. Of zijn er hier flaminganten (of overtuigde Frans- of Duitstaligen) die echt vinden dat alle onderstaande regels logisch zijn:
- Treinen naar Aken worden enkel als Aix-la-Chapelle aangeduid (behalve in station Hergenrath). En bij vertrek uit Aken mag de TBG de reizigers enkel in het Duits begroeten.
- Een Engelstalige aankondiging is onaanvaardbaar op de trein Luchthaven - Brussel - Gent - Brugge die tjokvol toeristen zit.
- Op de IC-trein Aarlen - Brussel-Zuid, die in geen enkel Vlaams station stopt, zijn gedurende een vijftal kilometer enkel Nederlandstalige aankondigen toegestaan.
- De TBG mag op de trein naar Poperinge/Lille-Flandres niet in het Frans afroepen dat de trein gesplitst wordt. Een Fransman mag er pas in Komen/Comines op gewezen worden dat hij vierentwintig minuten geleden in een ander treindeel had moeten gaan zitten (tenzij het ook in het Duits wordt aangekondigd blijkbaar, logisch).
- Als de Kortrijk-Welkenraedt door een technisch defect stilvalt op HSL2 op grondgebied Landen mogen aankondigen enkel in het Nederlands gebeuren. Als die trein het enkele honderden meter langer of minder lang trekt, mogen dezelfde reizigers enkel in het Frans informatie ontvangen.
- En aangezien Zaventem in Vlaanderen ligt, mag men op het station Brussels Airport (met Engelse naam) enkel Nederlandstalige aankondigen doen.
- Een TBG die op de kajak-T-trein tussen Dinant en Houyet het Nederlands durft te hanteren maakt toch een zware beroepsfout.
- Hetzelfde geldt voor een TBG die een groep Italiaanse scouts ziet opstappen en hen via de intercom "Benvenuto" in de trein naar Gent wenst.
- Als de pendeltrein van Tomorrowland van Boom naar Antwerpen rijdt, zijn Engelstalige aankondigingen verboden.
- Enz.


Recent reed ik met de trein in Denemarken. Niet bezwaard met ingewikkelde taalwetgeving deed men daar wel aan klantvriendelijkheid. Op IC-treinen waren ook vaak Engelstalige aankondigingen te horen (soms een korte samenvatting, aan de lengte van de Deense aankondiging te horen). En op treinen in het Zuiden van het land kon je, naargelang te vaardigheden van de TBG, ook Duitse aankondigingen horen: bv. "Reizigers voor Flensburg en Hamburg stappen best over in het volgende station Kolding". In Zweden vertelde de automatische stem bij elke halte ook aan de Engelstaligen dat ze moeten opletten voor "The gap between train and platform". Maar hier in Vlaanderen zijn we van mening dat niet-Nederlandstaligen zich gerust van trein of halte mogen vergissen (ik wou zeggen tussen trein en perron vallen, maar dat mag iedereen hier ), allemaal omdat een eeuw geleden Nederlandstaligen niet alle functies en vertegenwoordigingen in eigen taal konden genieten.

Deze discussie doet me enorm denken aan een ander taaldebat dat bij ons, in de ruime Brusselse rand, vaker verschijnt: van die oranje werfborden met omleiding / deviation erop. De schande! Ik denk: zolang het in Vlaanderen minstens in het Nederlands staat is het toch goed? Maar nee, elke aannemer die in verschillende taalgebieden werkt, moet al zijn borden dus in viervoud bestellen: Nederlands, Frans, Nederlands/Frans en Frans/Nederlands. Die laatste twee zijn zeer belangrijk, want het kan natuurlijk niet wezen dat in Bever eerst het Frans geschreven staat, of omgekeerd in Edingen!

De dag dat men bij ons in Liedekerke treinen enkel in een andere taal dan het Nederlands aankondigt, zal ik ook op de barricades staan. Maar wat zou ik me nu kwaad maken over een aankondiging die nog net op grondgebied Dilbeek gebeurt, waarbij zowel in het Nederlands als het Frans aangekondigd wordt dat Anderlecht de volgende halte is? Leven en laten leven!

[kika]

Ik zie trouwens veel meer treinbegeleiders fouten maken tegen de regels door mensen "onterecht" in het engels aan te spreken dan in het frans. Gaan we dat dan ook verbieden?

Ik zie wel eens treinbegeleiders die kijken naar mijn kaartjes en dan heel hard nadenken, hoe moet ik die nu aanspreken. Of Belgische medewerkers op een ambassade of in een Brusselse gemeente: wanneer ik aangeef dat ze niet krampachtig moeten doen en we er wel samen uitkomen, is de reactie: maar als mijn chef dat te weten komt!! De portier of veiligheidsmedewerkers bij een ambassade hoeft ook helemaal geen Frans, Engels, Nederlands of Duits te kunnen, ondanks dat die wel degelijk iedere dag daarmee geconfronteerd wordt. Volgens de regels.

Medewerkers die contact hebben met gewone reizigers en burgers moeten de lokale talen machtig zijn, voor de relevante thema's, maar daar is geloof ik geen discussie over. Of: niet meer. Haal er een collega bij, als het moet. Of een andere persoon op die stoel. Regels opvolgen tot in den treure en vergeten dat er links een regel mist, rechts 2 teveel zijn en dat we allemaal gewoon mensen zijn, is toch een teken van armoede.

Wordt Aix-la-Chapelle nog gebruikt in aankondigingen?

Ja. Al weet ik niet hoe het vandaag is als je uit Maastricht komt 'hier kut u overstappen..?'

Wat ik wel weet, eventjes geleden, is dat ik niet wist waar Aix-la-Chapelle was, wel Aken/Aachen. Bergen/Mons wist ik niet als kleine uk, maar Trèves/Trier en Rijsel/Lille wist ik ook niet toen ik al zelfstandig op de trein kroop. Laat maar gewoon de lokale naam van waar station/trein is voor de bestemming, zoals nu is: vanuit het zuiden met de trein naar Nivelles, of Gand, tenzij je in Mechelen bent. Dus gewoon verder Rijsel, met Lille-Flandres tussen haakjes, wat mij betreft. Het Zwitserse systeem van enkel de naam in de taal van de bestemming afficheren is zeker niet over te dragen op de rest van de wereld.

Wat werd er eigenlijk in Luik gedaan bij de verandering van de 2 stationsnamen, Palais en Luik-Carré? Een tijdlang beide namen?

Andere vraag: staat er in Luxemburg een trein met bestemming Léck? Ik wilde het even nakijken op cfl.lu, maar die website is er enkel in het Duits, Engels en Frans. Qua rommeltje en alles door elkaar, daar kan de NMBS nog wat van leren: ' Les cookies sont des fichiers dé..' met dan een knop 'I agree' er naast.

Volgens mij is alleen de minister-president van de Duitstalige gemeenschap die alle landstalen ook echt moet kunnen voor de job.

Voor de mensen die zeggen: 100 jaar geleden, toen zou zo'n ruzie op zijn plaats zijn. Het is minder dan 100 jaar geleden dat je een pak rammel kreeg op school in Rijsel als je het waagde Nederlands te spreken. Of Bretons in Bretagne. Nederlands in "de Kongo" werd wel getolereerd. Louvain-la-Neuve bestaat pas sinds de jaren '70: ook al wel even geleden, maar er is een relevant verleden. Zoals velen zeggen: gezond verstand botst wel eens met wrok.

[rvdborgt]

Je moet het niet overdrijven:

De huidige regels zijn toch te belachelijk voor woorden. Of zijn er hier flaminganten (of overtuigde Frans- of Duitstaligen) die echt vinden dat alle onderstaande regels logisch zijn:
- Treinen naar Aken worden enkel als Aix-la-Chapelle aangeduid (behalve in station Hergenrath). En bij vertrek uit Aken mag de TBG de reizigers enkel in het Duits begroeten.

In Duitsland is de Belgische wetgeving niet van toepassing

- Een Engelstalige aankondiging is onaanvaardbaar op de trein Luchthaven - Brussel - Gent - Brugge die tjokvol toeristen zit.

Dat mag daar zeker wel, maar pas na Nederlands, Frans en Duits. Op IC1 (vervoert bij momenten ook veel toeristen) hoor ik soms wel viertalige omroepen; dat hangt van het dienstdoende personeel af.

- Op de IC-trein Aarlen - Brussel-Zuid, die in geen enkel Vlaams station stopt, zijn gedurende een vijftal kilometer enkel Nederlandstalige aankondigen toegestaan.

In Wallonië alleen als ook Frans en Duits worden gebruikt.

- Als de Kortrijk-Welkenraedt door een technisch defect stilvalt op HSL2 op grondgebied Landen mogen aankondigen enkel in het Nederlands gebeuren. Als die trein het enkele honderden meter langer of minder lang trekt, mogen dezelfde reizigers enkel in het Frans informatie ontvangen.

Je mag in het Nederlands, Frans en Duits omroepen. Maar wel minstens alledrie dan.

- En aangezien Zaventem in Vlaanderen ligt, mag men op het station Brussels Airport (met Engelse naam) enkel Nederlandstalige aankondigen doen.

Mag ook in 3 of 4 talen, als dan maar minstens Nederlands, Frans en Duits worden gebruikt. En dat gebeurt soms ook.

[klaas]

Dat mag daar zeker wel, maar pas na Nederlands, Frans en Duits.

Daar heb je gelijk in, die drietaligheid dekt veel af, maar het toch ridicuul dat het Duits hier altijd als 'pasmunt' moet gebruikt worden? Wie of wat ga je beter helpen/beschermen door op (één van de voorbeelden aanhalen) Antwerpen - Lille/Poperinge de splitsing ook nog in het Duits aan te kondigen nadat je de Fransen geholpen hebt, of door een Duitse aankondiging na de Franse te plakken wanneer de Aarlen - Brussel door Hoeilaart rijdt? Of de drie landstalen te moeten spreken voor je en passant Benvenuto mag zeggen?

Ik denk dat deze (lezing van de) wet als enige doel heeft het zo te ridiculiseren dat niemand het op serieuze wijze zal naleven.

[rvdborgt]

Dat mag daar zeker wel, maar pas na Nederlands, Frans en Duits.

Daar heb je gelijk in, die drietaligheid dekt veel af, maar het toch ridicuul dat het Duits hier altijd als 'pasmunt' moet gebruikt worden? [...]

Ik denk dat deze (lezing van de) wet als enige doel heeft het zo te ridiculiseren dat niemand het op serieuze wijze zal naleven.

De opstellers van de wet hadden een heel ander doel voor ogen: de gelijkstelling van de nationale talen. Als je omroept in een andere taal dan de taal/talen van de regio waar je je bevindt, dan moet je alle nationale talen gebruiken, want waarom de ene taal wel en de andere niet?
Als die wet nu geschreven zou worden, dan zouden bepaalde dingen waarschijnlijk anders zijn. Maar zoals ik al schreef: ik zie een wijziging van de grondwet niet direct gebeuren, dus we moeten het ermee doen.

[AGE-411]

Iedereen heeft hier intussen z'n idee geuit van 'hoe het zou moeten zijn'.
Maar ook in dat geval komen er regels om de communicatie uniform te laten verlopen, en ook in dat geval zullen de regels moeten nageleefd worden.

En da's in deze eigenlijk het probleem: Er zijn vandaag al regels en ze worden af en toe eens niet nageleefd.
Als ik op mijn werk ook iets doe dat niet-conform de regelgeving is, dan zal ik ook op de vingers getikt worden.

[Steven]

Inderdaad, ongeacht wat men er van maakt zal je altijd standaard regels hebben die het personeel zal moeten volgen om er geen chaos van te maken. Want zonder die regels zal chaos troef zijn bij heel veel aankondigingen.

[jknockaert]

De opstellers van de wet hadden een heel ander doel voor ogen: de gelijkstelling van de nationale talen. Als je omroept in een andere taal dan de taal/talen van de regio waar je je bevindt, dan moet je alle nationale talen gebruiken, want waarom de ene taal wel en de andere niet?

Een mooie bijvangst is wellicht dat het de hoeveelheid geklets ook een beetje beperkt. Als je dezelfde boodschap in twee of meer talen moet aankondigen dan houd je het vanzelf wat zakelijker.