Binnenlands spoorverkeer niet vrij

K V B · Bericht door **K V B** » 01 feb 2007, 18:07

Miljaarde schreef:
K V B schreef:
Jonathan schreef:Privatiseer nooit de NMBS, waar is het zoveel beter geworden om die moeite te doen?
De NMBS heeft in haar bestaan meer lijnen gesloten dan geopend. Nationalisatie heeft dus ook zo zijn nadelen...
En met een privatisering waren al die lijnen wel opengebleven? Het sluiten van lijnen heeft mijns inziens niets te maken met het feit of nmbs een staatsbedrijf is of een privebedrijf. Voor mij is dit gewoon een bewijs dat een overheidsbedrijf WEL marktgericht kan denken, daarom zijn er zoveel onrendabele lijnen afgeschaft en opgedoekt.

Het probleem met een overheidsbedrijf is dat daar de "producenten" (Personeel, leveranciers) in de regel belangrijker zijn dan de klanten.
Daarom zijn bij overheidsbedrijven de kosten om iets te produceren in de regel (doorgaans 3 tot 4 keer) hoger dan in de privé sector.

Men heeft dat goed kunnen zien in Japan toen JR nog een staatsbedrijf was. Er bestonden toen al een hele reeks particuliere spoorwegbedrijven in dat land, en die waren gemiddeld een vier keer efficienter dan JR. Ondertussen is JR opgesplits en geprivatiseerd is het bedrijf ook behoorlijk efficient.

K V B · Bericht door **K V B** » 01 feb 2007, 18:12

Miljaarde schreef: Waar wil je dan besparen? Men is 20 jaar aan het besparen op personeel, in de jaren 70 waren 60000 mensen in dienst bij de nmbs, nu nog een kleine 40000.

Dat zijn waarschijnlijk nog steeds 20000 meer dan strikt nodig.

Onder druk van Europa splitst men de nmbs in 3, en verdrievoudigt men dus ook de dure directiefuncties.

Elders is al aangegeven dat Europa helemaal niet eist dat men de NMBS in drie splitst.

Ik geloof er dus geen snars van dat de splitsing van de nmbs en de privatisering een vlotter verkeer tot gevolg zal hebben... wel integendeel. Al de rest zijn gewoon fantasierijke theorietjes...

In Duitsland is in 2005 voor het eerst in decennia het goederenverkeer per spoor sneller gegroeid dan het goederenverkeer op de weg. En dat heeft alles met de komst van partikuliere spoorwegmaatschappijen te doen.

K V B · Bericht door **K V B** » 01 feb 2007, 18:13

K V B schreef:
Miljaarde schreef: Waar wil je dan besparen? Men is 20 jaar aan het besparen op personeel, in de jaren 70 waren 60000 mensen in dienst bij de nmbs, nu nog een kleine 40000.
Dat zijn waarschijnlijk nog steeds 20000 meer dan strikt nodig.

Onder druk van Europa splitst men de nmbs in 3, en verdrievoudigt men dus ook de dure directiefuncties.

Elders is al aangegeven dat Europa helemaal niet eist dat men de NMBS in drie splitst.

Ik geloof er dus geen snars van dat de splitsing van de nmbs en de privatisering een vlotter verkeer tot gevolg zal hebben... wel integendeel. Al de rest zijn gewoon fantasierijke theorietjes...

In Duitsland is in 2005 voor het eerst in decennia het goederenverkeer per spoor sneller gegroeid dan het goederenverkeer op de weg. En dat heeft alles met de komst van partikuliere spoorwegmaatschappijen te doen. Dat is geen theorie, dat is praktijk.
In de VS, waar al het goederenverkeer door privé maatschappijen uitgevoerd wordt is het aandeel van het spoor meer dan 50% van de totale markt. Dat is ook geen fantasierijk theorietje.

Bericht door **Steven** » 01 feb 2007, 18:31

duitsland en usa zijn totaal ni te vergelijken, nog effe vermelden dat de voornaamste lijnen van ons land al verzadigd zijn, dus veel zal de prive niet veranderen en zeker niet stipter gaan rijden dan wij nu al kunnen, gewoon door dat al het spoorverkeer over een beperkt aantal lijnen moet met spijtig genoeg veel vertakkingen, wij bezitten geen net zoals de duitsers of amerikanen waar je lange stukken hebt, we zijn een klein land met een centrum gericht net (iets wat je op weinig andere plaatsen ziet trouwens) wat zijn eigenheid en moeilijkheden meebrengt, de mosterd dus gaan zoeken op een ander is in theorie gemakkelijk maar zeker niet altijd juist naar de praktijk toe, een land met liefst 4 gemeenschappen (vlaamse, brusselse, franstalige en duitse) die allen altijd tot de laatste snik hun zeg willen hebben, komt daar nog iets nationaal boven op.

het taalconflict dat hier soms een overheersende factor in speelt maakt het ook al ni eenvoudig dan zijn we nog niet eens aan de treintjes zelf begonnen om die te laten rijden, ik geef u de raad is rond eind van het jaar langs te komen, wanneer er treinen verdeeld zullen worden. nog maar de eenvoudige verdeling welke stelplaats met welke trein zal rijden zorgt al voor hoofdbrekens, al dan niet zit er geregeld een lange arm achter om bepaalde treinen ergens te krijgen, ook al is dat ni altijd even economisch verantwoord te noemen)

als je nu zou splitsen naar de gewesten toe word het nog lastiger, want wa doe je met treinen die verschillende grenzen paseren? dus daar zie ik geen ideale oplossing, wel da de gewesten mee mogen investeren, maar zelf organiseren zoals bij bussen? treinverkeer heeft een iets ander verloop als bussen.
zoals jij het zegt KVB ist alsof het in de prive al rozegeur is, wat totaal niet waar is, in tegendeel ze hebben ook zo hun nadelen, waar jij op dit moment in alle talen dan ook over zwijgt, doe een job bij de spoorweg kom daarna nog is verder spreken. ik merk hier veel commentaar van buiten af, maar ik zou dat het spreekwoord hier weer van toepassing is

de beste stuurlui staan aan wal.

je breekt elk tegenargument dat wij als spoorlui geven volledig af alsof wij er niets van kennen en de prive de grote overwinnaar moet zijn.

ik had liever gehad dat de nmbs 1 firma was gebleven
dat de gewesten gewoon wat mee konden investeren in hun regio daar waar nodig als extra subsidie om werken vroeger te starten of sneller te laten verlopen, of om extra stoppplaatsen te maken waar nodig, maar de uitvoering volledig bij 1 firma te houden, ik spreek hier op vlak van passagiersverkeer.

nog iets als in belgie spoorwegen meer cargo moeten vervoeren zal er eerst nog veeeeeeeeeeeel infrawerk zijn, spreek anders is met treinbestuurder van antwerpen noord hoelang ze er anders over doen om van antwerpen berchem naar antwerpen noord te rijden, het spoor is er verzagigd.

eerst zien wat er scheef zit en de problemen zelf is ervaren misschien dat je dan inziet welke de juiste oplossing is en niet altijd af komen met voorbeelden van links en rechts want die passen niet altijd, aanvaarden dat elke situatie uniek is, dus ook de belgische op zich.

pietje · Bericht door **pietje** » 01 feb 2007, 20:32

Maar voor een groot deel heeft KVB gelijk.
zoals je stelt dat de verdeling van de treinen die zo moeilijk is met hier en daar onnodige bemoeinissen, dat is iets wat de efficientie naar beneden haalt en dat in een privaat bedrijf niet lang zal duren.

De NMBS is een mastodont die niet efficiënt meer kan werken te vergelijken met vroeger RTT, de Post, de VRT en Sabena, laat ons wel hopen dat de NMBS het even goed zal gaan als Belgacom.

Deze bedrijven waren vroege vooral werkgevers en in de 2 de plaats dienstverleners. Dit heeft als resultaat gehad dat er in de meeste gevallen 2 maal zoveel mensen "werkten" dan noodzakelijk terwijl de dienstverlening allesbehalve was. Je gaat toch niet beweren dat de VRT en Belgacom evenveel hun best zouden doen zonder concurrentie, dat hebben ze vroeger genoeg bewezen. Sabena heeft er een faillisement voor nodig gehad, maar ze staan er op dit moment terug (al vind ik niet dat dit de goede manier was, maar dat is politiek zeker?)

Ik ben akkoord dat passagiersvervoer onde 1 "paraplu" moet gebeuren, maar niet noodzakelijk door1 bedrijf, maar het argument dat er slechts 1 bedrijf zich mag bezighouden met spoorwegen slaat niets.
Wat maakt de spoorwegen zo speciaal? de NV zeekanaal laat toch ook zelf geen schepen varen, de administratie verkeer vrachtwagens of Belgocontrol vliegtuigen? Dit zijn nochtans ook transportmiddelen met een beperkte capaciteit, die erg duur is om uit te breiden.

Ik ben ook akkoord dat er niet over 1 nacht ijs mag gegaan worden en dat een duidelijke regelgeving noodzakelijk is, maar een verdere vrijmaking kan een verbetering zijn voor de spoorwegen en de klanten. Het is zeker een verslechtering voor "postjeszitters", maar daar kan toch niets op tegen zijn.

Jonathan · Bericht door **Jonathan** » 01 feb 2007, 21:17

K V B schreef:
Miljaarde schreef: Waar wil je dan besparen? Men is 20 jaar aan het besparen op personeel, in de jaren 70 waren 60000 mensen in dienst bij de nmbs, nu nog een kleine 40000.
Dat zijn waarschijnlijk nog steeds 20000 meer dan strikt nodig.

Dat zijn waarschijnlijk nog steeds 20000 meer dan strikt nodig.[/quote]Een privébedrijf smijt ze allemaal buiten. Werknemers in de miserie. In de Walen vele binnengebracht door Spitaels van de PS. Die vond dat elke werkloze in zijn streek (Ath/Aat) maar de SNCB moest komen werken. Die mannen zijn allemaal rond de 50. Ze zijn te jong om op pensioen te gaan en te oud om ander werk te zoeken. Mensen in de miserie.
Te weinig personeel. Vroeger zaten er in Gent-St-Pieters (en niet alleen daar) treinbestuurders te nieksen. Ook materieel stond te nieksen. Op zich geldverspillend, lui, inproductief, klantonvriendelijk, maar als er iets misliep hadden ze treinbestuurders in overvloed. Nu als er een sneeuwstorm is of als er eens een bovenleiding knakt, een helse miserie. Dan kwamen die treinbestuurders en materieel wel van pas.

Bericht door **Steven** » 01 feb 2007, 21:23

kanaal is ook ni uit te baten zoals een spoorweg, die verschillende middelen van transport vereisen hun eigen manier van werken, waar iedereen toch altijd alles met alles vergelijkt snap ik ni

het luchtruim regel je ook anders dan een spoorweg of kanaal of rivier

Bericht door **Steven** » 01 feb 2007, 21:25

tja idd jonathan raakt nu wel een snaar, vroeger was er steeds voldoende reserve volk, volk da effectief aanwezig is heden bestaat het amper, geregeld worden om die reden treinen aan de lopende band afgeschaft (da getal word er enkel groter op met de jaren heb ik indruk)

is dat dan de juiste manier, schaf maar volk af, en we gaan ni te veel treinen meer zien

Jonathan · Bericht door **Jonathan** » 01 feb 2007, 21:27

Steven schreef:tja idd jonathan raakt nu wel een snaar, vroeger was er steeds voldoende reserve volk, volk da effectief aanwezig is heden bestaat het amper, geregeld worden om die reden treinen aan de lopende band afgeschaft (da getal word er enkel groter op met de jaren heb ik indruk)

is dat dan de juiste manier, schaf maar volk af, en we gaan ni te veel treinen meer zien

Inderdaad, als eens gekeken naar de actuele vertrektijden van de NS? Rijdt vandaag niet staat daar wel erg veel op.

pietje · Bericht door **pietje** » 01 feb 2007, 21:31

Steven schreef:kanaal is ook ni uit te baten zoals een spoorweg, die verschillende middelen van transport vereisen hun eigen manier van werken, waar iedereen toch altijd alles met alles vergelijkt snap ik ni

het luchtruim regel je ook anders dan een spoorweg of kanaal of rivier

ja, maar bij elke vorm van transport is de infra gescheiden van het rollend,varend of vlliegend materieel (vliegend materieel, dringen in Van Dale laten zetten

) en dat moet bij de spoorwegen ook kunnen.

Jonathan · Bericht door **Jonathan** » 01 feb 2007, 21:35

pietje schreef:
Steven schreef:kanaal is ook ni uit te baten zoals een spoorweg, die verschillende middelen van transport vereisen hun eigen manier van werken, waar iedereen toch altijd alles met alles vergelijkt snap ik ni

het luchtruim regel je ook anders dan een spoorweg of kanaal of rivier
ja, maar bij elke vorm van transport is de infra gescheiden van het rollend,varend of vlliegend materieel (vliegend materieel, dringen in Van Dale laten zetten ) en dat moet bij de spoorwegen ook kunnen.

Bij de spoorweg rijdt er een bedrijf over. Of nu toch nog, het binnenlandse spoorweg is niet vrijgegeven, jullie mogen zeggen wat jullie willen. Bij vele lijnen rijdt er enkel de NMBS over. bv: tussen Oostende en Brugge, of het zou moeten zijn dat de treinen van DLC, Rail4Chem of de SNCF al mijn trouw lijnje hebben komen bereiden. Op het kanaal of de autosnelweg van Oostende naar Brugge passeert er wel altijd een boot van een andere om van de autosnelweg maar te zwijgen.

Gregske · Bericht door **Gregske** » 01 feb 2007, 21:42

Jonathan schreef:Bij de spoorweg rijdt er een bedrijf over. Of nu toch nog, het binnenlandse spoorweg is niet vrijgegeven, jullie mogen zeggen wat jullie willen. Bij vele lijnen rijdt er enkel de NMBS over. bv: tussen Oostende en Brugge, of het zou moeten zijn dat de treinen van DLC, Rail4Chem of de SNCF al mijn trouw lijnje hebben komen bereiden. Op het kanaal of de autosnelweg van Oostende naar Brugge passeert er wel altijd een boot van een andere om van de autosnelweg maar te zwijgen.

En is dat laatste een probleem?

Hobbes · Bericht door **Hobbes** » 01 feb 2007, 22:45

Echt wel ongelooflijk wat sommigen er hier bijsleuren om toch maar hun gelijk te bewijzen...
Hoe kun je autostrades, luchtverkeer en waterwegen in godsnaam met spoorwegen vergelijken?

Ik heb de indruk dat er hier een paar gefrustreerden zitten die blijkbaar één of ander persoonlijk probleem hebben dat mensen zoals ik (ja ik ben TB bij de NMBS) in deze tijd nog een vaste en stabiele job hebben.

Men heeft mij hier nog altijd niet overtuigd wat nu de ongelooflijke voordelen zijn van privatiseringen...
Er zullen inderdaad wel een paar voordelen zijn, anders zou niemand eraan beginnen maar voor wie?

Treinen zullen misschien (even) goedkoper en vlotter rijden, maar ten koste van wat?
Nog altijd niks geleerd van het debacle in de UK (ongelukken laten gebeuren tot INFRA terug naar de staat moest, reizigers de treinen laten herstellen, een bos van tarieven waardoor je de bomen niet meer ziet ?) of van Nederland?

De energiemarkt ging ook goedkoper worden met de liberaliseringen...
Ik heb daar nog niet veel van gemerkt hoor... integendeel

Het enige dat bij de NMBS moet gebeuren, en zonder weer over privatiseren te beginnen is een serieuze afslanking van de papierwinkel.
De kennis is er, er zijn veel jonge en gemotiveerde collega's die er iets van willen maken, maar de top blijft in gebreke

Miljaarde · Bericht door **Miljaarde** » 02 feb 2007, 01:01

K V B schreef:
Miljaarde schreef:
K V B schreef: De NMBS heeft in haar bestaan meer lijnen gesloten dan geopend. Nationalisatie heeft dus ook zo zijn nadelen...
En met een privatisering waren al die lijnen wel opengebleven? Het sluiten van lijnen heeft mijns inziens niets te maken met het feit of nmbs een staatsbedrijf is of een privebedrijf. Voor mij is dit gewoon een bewijs dat een overheidsbedrijf WEL marktgericht kan denken, daarom zijn er zoveel onrendabele lijnen afgeschaft en opgedoekt.
Het probleem met een overheidsbedrijf is dat daar de "producenten" (Personeel, leveranciers) in de regel belangrijker zijn dan de klanten.
Daarom zijn bij overheidsbedrijven de kosten om iets te produceren in de regel (doorgaans 3 tot 4 keer) hoger dan in de privé sector.

Men heeft dat goed kunnen zien in Japan toen JR nog een staatsbedrijf was. Er bestonden toen al een hele reeks particuliere spoorwegbedrijven in dat land, en die waren gemiddeld een vier keer efficienter dan JR. Ondertussen is JR opgesplits en geprivatiseerd is het bedrijf ook behoorlijk efficient.

Uw repliek is niet terzake en naast de kwestie... In uw post suggereer je dat nationalisatie de oorzaak is van het sluiten van lijnen. Het is enkel die redenering die ik wou aanklagen.

pietje · Bericht door **pietje** » 02 feb 2007, 09:09

Hobbes schreef:Echt wel ongelooflijk wat sommigen er hier bijsleuren om toch maar hun gelijk te bewijzen...
Hoe kun je autostrades, luchtverkeer en waterwegen in godsnaam met spoorwegen vergelijken?

Ik heb de indruk dat er hier een paar gefrustreerden zitten die blijkbaar één of ander persoonlijk probleem hebben dat mensen zoals ik (ja ik ben TB bij de NMBS) in deze tijd nog een vaste en stabiele job hebben.

Laat ons hierover duidelijk zijn: ik gun iedereen zijn job zolang ze zelf willen.

Hobbes schreef:Men heeft mij hier nog altijd niet overtuigd wat nu de ongelooflijke voordelen zijn van privatiseringen...
Er zullen inderdaad wel een paar voordelen zijn, anders zou niemand eraan beginnen maar voor wie?

Treinen zullen misschien (even) goedkoper en vlotter rijden, maar ten koste van wat?
Nog altijd niks geleerd van het debacle in de UK (ongelukken laten gebeuren tot INFRA terug naar de staat moest, reizigers de treinen laten herstellen, een bos van tarieven waardoor je de bomen niet meer ziet ?) of van Nederland?

Niemand spreekt hier dat de infra niet bij de staat moet blijven, dit is een zogenaamd niet dupliceerbaar onderdeel. Maar ik heb nog geen enkel zinnig argument gelezen waarom de spoorwegen zo verschillend zijn tegenover bv de waterwegen. Het grote voordeel van privé bedrijven op de spoorwegen is dat het die bedrijven tevens dwingt om klantgerichter te zijn, en dat heeft niet alleen met prijs te maken.

Hobbes schreef:De energiemarkt ging ook goedkoper worden met de liberaliseringen...
Ik heb daar nog niet veel van gemerkt hoor... integendeel

Mijn elektriciteitsfactuur is wel degelijk gedaald, maar ik heb dan ook de moeite gedaan om een nieuwe leverancier te zoeken (maar hier ben je zelf appelen en peren aan het vergelijken)