Binnenlands spoorverkeer niet vrij

Voorlopige place-holder voor topics tot deze in de juiste categorie geplaatst zijn. Hier geen nieuwe topics openen!
K V B
Berichten: 3387
Lid geworden op: 30 jun 2006, 13:20
Locatie: Wengwald, Zwitserland

Bericht door K V B »

Hobbes schreef: Nog altijd niks geleerd van het debacle in de UK (ongelukken laten gebeuren tot INFRA terug naar de staat moest, ...)

Een van de meest grijs gedraaide platen in de hele diskussie over wel of niet privatiseren van spoorwegen is het vermeende hogere aantal spoorwegongevallen in het VK na de privatisering.

De harde feiten zijn echter:
- In het VK gebeuren niet meer spoorwegongevallen dan elders in Europa.
- In het VK gebeurden na de privatisering niet meer spoorwegongevallen dan er voor.

Dat zijn harde feiten. Verwar deze niet met de manier waar oper over bericht wordt. Dat is een andere zaak. De manier waarop de samenleving op ongevallen reageert is wel sterk verandert de laatste tien jaar.
K V B
Berichten: 3387
Lid geworden op: 30 jun 2006, 13:20
Locatie: Wengwald, Zwitserland

Bericht door K V B »

Steven schreef:duitsland en usa zijn totaal ni te vergelijken, nog effe vermelden dat de voornaamste lijnen van ons land al verzadigd zijn, dus veel zal de prive niet veranderen en zeker niet stipter gaan rijden dan wij nu al kunnen, gewoon door dat al het spoorverkeer over een beperkt aantal lijnen moet met spijtig genoeg veel vertakkingen, wij bezitten geen net zoals de duitsers of amerikanen waar je lange stukken hebt, we zijn een klein land met een centrum gericht net (iets wat je op weinig andere plaatsen ziet trouwens) wat zijn eigenheid en moeilijkheden meebrengt, de mosterd dus gaan zoeken op een ander is in theorie gemakkelijk maar zeker niet altijd juist naar de praktijk toe, een land met liefst 4 gemeenschappen (vlaamse, brusselse, franstalige en duitse) die allen altijd tot de laatste snik hun zeg willen hebben, komt daar nog iets nationaal boven op.
Er zijn in Duitsland en de VS tal van spoorwegbedrijven die een stuk kleiner zijn dan de NMBS. Het is niet allemaal groot hoor.

En juist in een land met meerdere gemeenschappen zou privatisering of verzelfstandiging van de bedrijven, tesamen met openbare aanbesteding wel eens een heel erg goede oplossing voor veel problemen kunnen zijn. Kijk maar naar Zwitserland...
zoals jij het zegt KVB ist alsof het in de prive al rozegeur is, wat totaal niet waar is, in tegendeel ze hebben ook zo hun nadelen, waar jij op dit moment in alle talen dan ook over zwijgt, doe een job bij de spoorweg kom daarna nog is verder spreken. ik merk hier veel commentaar van buiten af, maar ik zou dat het spreekwoord hier weer van toepassing is

de beste stuurlui staan aan wal.

je breekt elk tegenargument dat wij als spoorlui geven volledig af alsof wij er niets van kennen en de prive de grote overwinnaar moet zijn.
Jij breekt nu mijn argument af door het te verdraaien en te overdrijven. Je doet alsof ik zou vinden dat privatisering zaligmakend is.
Niks is perfect. Ik hoor echter hier ook van andere NMBS-ers dat er bij het spoor veel beter kan.
En soms staan de beste stuurlui aan wal. Ik heb bij genoeg bedrijven rondgelopen om te kunnen zien dat mensen die al lang iets op een bepaalde manier doen soms moeite hebben om "out of the box" te denken, en in te zien dat het anders soms beteris.
Ik had liever gehad dat de nmbs 1 firma was gebleven
Ik ook. Daar zijn we het over eens.
nog iets als in belgie spoorwegen meer cargo moeten vervoeren zal er eerst nog veeeeeeeeeeeel infrawerk zijn, spreek anders is met treinbestuurder van antwerpen noord hoelang ze er anders over doen om van antwerpen berchem naar antwerpen noord te rijden, het spoor is er verzagigd.
Er wordt ook niet zo slim geinvesteerd op het moment. In plaats van het op vier sporen brengen van Brugge - Gent zou men beter een nieuwe lijn bouwen van Zeebrugge, over Zelzate naar Antwerpen. De ruimte op het gewestplan is al gereserveerd, en de lijn kan waarschijnlijk lang voor 2018 klaar zijn als we er nu aan beginnen.
K V B
Berichten: 3387
Lid geworden op: 30 jun 2006, 13:20
Locatie: Wengwald, Zwitserland

Bericht door K V B »

Hobbes schreef: Ik heb de indruk dat er hier een paar gefrustreerden zitten die blijkbaar één of ander persoonlijk probleem hebben dat mensen zoals ik (ja ik ben TB bij de NMBS) in deze tijd nog een vaste en stabiele job hebben.
Ik benijd je "vaste en stabiele job" helemaal niet. Ik ben de laatste vijftien jaar zeven keer van job verandert. (En zelfs twee keer van land).

Voor alle duidelijkheid, ik heb n iks tegen het spoorwegpersoneel. Mijn ervaringen met treinbegeleiders in België is positief. Ik heb de indruk dat er bij de NMBS zeker genoeg mensen rondlopen met de nodige inzet.
Als ik echter naar de cijfers kijk is het plaatje heel anders. Ergens moet er bij de NMBS toch wel heel veel dood hout zitten.

De jobzekerheid die je als NMBS-er hebt heeft een prijs, en die prijs wordt betaalt, door alle overige werknemers in België. Werknemers die vaak geen jobzekerheid kennen, juist omdat de belastingen zo hoog zijn.
Mag men van de werknemers in de overheid dan niet eisen dat ze net zo hard werken als degenen die hun pré via hun belastingen moeten opbrengen?
De energiemarkt ging ook goedkoper worden met de liberaliseringen...
Ik heb daar nog niet veel van gemerkt hoor... integendeel :roll:
De stijging van de olieprijzen is je compleet ontgaan dus?

Het enige dat bij de NMBS moet gebeuren, en zonder weer over privatiseren te beginnen is een serieuze afslanking van de papierwinkel.
De kennis is er, er zijn veel jonge en gemotiveerde collega's die er iets van willen maken, maar de top blijft in gebreke :cry:
Als er iets is dat ik geleerd heb bij al mijn verschillende jobs, is dat een bedrijf maar verandert als het overleven van dat bedrijf in het gevaar komt. Dat geld in de privé ook. Alleen is in de privé het overleven van een bedrijf vrijwel permanent in gevaar, en dus is de er voldoende druk om efficiënt te zijn.

Voor de bazen (en de vakbonden) van een overheidsbedrijf als de NMBS is het een stuk makkelijker (en aangenamer) om gewoon bij de overheid om meer geld te lobbyen dan om efficiënter te werken. En dat is ook precies wat er gebeurt.

In een aantal Europese landen is men begonnen met lokale lijnen aan te besteden. Duitsland is hier een goed voorbeeld. En het gevolg is vrijwel zonder uitzondering een betere dienstverlening aan de reiziger, en een lagere factuur voor de overheid. Als treinreiziger en als belastingbetaler kan ik dat alleen maar goed vinden.
Miljaarde

Bericht door Miljaarde »

De jobzekerheid die je als NMBS-er hebt heeft een prijs, en die prijs wordt betaalt, door alle overige werknemers in België. Werknemers die vaak geen jobzekerheid kennen, juist omdat de belastingen zo hoog zijn.
Mag men van de werknemers in de overheid dan niet eisen dat ze net zo hard werken als degenen die hun pré via hun belastingen moeten opbrengen
?

Hallo Kvb,

Dit vind ik toch wel een erg kromme redenering. Zal ik er ook eens zo een maken vanuit mijn standpunten tegenover Werkgevers? Ik heb sinds kort geen auto meer. Toch betaal ik veel belastingen (en dan bedoel ik niet de verkeersbelasting maar de algemene belastingen die deels hgiernaartoe vloeien) voor het wegennet. Ik maak er echter nooit (of zelden)gebruik van. Iedereen weet dat er veel geld kruipt in het onderhoud van ons wegennet en dat vele transportbedrijven dagelijks dit wegennet 'kapotrijden.' Toch betalen al deze chauffeurs zeker niet meer belastingen dan ikzelf, die toch nooit (of zelden)van dit wegennet gebruik maak...

Soit, ik vind het voor de rest best stoer dat je kiest vor jobhopping Kvb, maar sommigen kiezen nu eenmaal voor een vaste job toch?

Mvg

[/quote]
Miljaarde

Bericht door Miljaarde »

En soms staan de beste stuurlui aan wal. Ik heb bij genoeg bedrijven rondgelopen om te kunnen zien dat mensen die al lang iets op een bepaalde manier doen soms moeite hebben om "out of the box" te denken, en in te zien dat het anders soms beteris.
Wij hebben zodanig veel verlof :wink: dat we wel nog aan out-of-the-box denken kunnen doen hoor, daar onderschat je ons echt. Doordat wij zoveel verlof hebben doen sommigen van ons ook nog een tweede job in het zwart als zelfstandige:wink: nee serieus, al de kritiek die je geeft en al de oplossingen die je voorstelt hebben wij al veel gehoord. Spijtig genoeg is de realiteit anders want het is de politiek die tot nader order beslist over de nmbs(99 procent van de aandelen waarbij ik me altijd heb afgevraagd waar dat ene procent dan wel gebleven is)

Wat de papierwinkel betreft, moet ik u helemaal gelijk geven. Snoeien in die bureaus , daar ga je veel meer besparen dan als je weer eens de lagere echelons aanpakt en er daar weer 5000 buitensmijt.

Mvg
Miljaarde

Bericht door Miljaarde »

De harde feiten zijn echter:
- In het VK gebeuren niet meer spoorwegongevallen dan elders in Europa.
- In het VK gebeurden na de privatisering niet meer spoorwegongevallen dan er voor.

Dat zijn harde feiten
.

Bij harde feiten hoort op zijn minst een bronvermelding...
Maar mijn redenering, los van de situatie in het VK,is op dit punt : privebedrijven hun doel is in de eerste plaats winst. Alles voor de winst. Logisch dat men dan minder oog heeft voor de veiligheid (want dat kost geld en is niet goed voor de winst) Logisch gevolg is dat de situatie gevaarlijker wordt... Toch?
K V B
Berichten: 3387
Lid geworden op: 30 jun 2006, 13:20
Locatie: Wengwald, Zwitserland

Bericht door K V B »

Miljaarde schreef: Soit, ik vind het voor de rest best stoer dat je kiest vor jobhopping Kvb, maar sommigen kiezen nu eenmaal voor een vaste job toch?
Je mag best kiezen voor een vast job. Echter de jobzekerheid bij de NMBS komt niet gratis. De wordt duur betaalt. En niet door de NMBS werknemers. Die wordt betaalt door niet NMBS werknemers. Werknemers die niet de jobzekerheid hebben die de NMBS werknemers genieten.

Een beetje asociaal, niet?
Laatst gewijzigd door K V B op 02 feb 2007, 15:41, 1 keer totaal gewijzigd.
K V B
Berichten: 3387
Lid geworden op: 30 jun 2006, 13:20
Locatie: Wengwald, Zwitserland

Bericht door K V B »

Miljaarde schreef:
De harde feiten zijn echter:
- In het VK gebeuren niet meer spoorwegongevallen dan elders in Europa.
- In het VK gebeurden na de privatisering niet meer spoorwegongevallen dan er voor.

Dat zijn harde feiten
.

Bij harde feiten hoort op zijn minst een bronvermelding...
Bij deze:

Eurostat data voor 2005

http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ ... 006-EN.PDF
(Eurostat heeft nog wel meer statisstieken, maar die zijn niet zo erg toegankelijk)

Bovenstaande link toont echter wel aan dat treinreizen in het VK niet onveiliger is dan in België.

Trends van de laatste jaren voor het VK kan je hier bekijken:

http://www.dft.gov.uk/pgr/statistics/da ... ion7safety

Wat je overigens niet mag vergeten is dat met de trein reizen extreem veilig is. Dat betekend ook dat een enkel incident (zoals bijvoorbeeld de ramp bij Eschede in Duitsland) de statistiek voor een jaar sterk kan vertekenen. Daarom moet je als je trends wil vergelijken dat over meerdere jaren doen.

Maar mijn redenering, los van de situatie in het VK,is op dit punt : privebedrijven hun doel is in de eerste plaats winst. Alles voor de winst. Logisch dat men dan minder oog heeft voor de veiligheid (want dat kost geld en is niet goed voor de winst) Logisch gevolg is dat de situatie gevaarlijker wordt... Toch?
Waarom is het "logisch" dat men uit winstbejag minder zou doen voor de veiligheid. Weet je wel wat een ongeval kost? Denk je dat een ramp goed is voor de winst?

De Japanse spoorwegen zijn sinds de jaren 80 geheel geprivatiseerd, en zijn de veiligiste ter wereld...
Miljaarde

Bericht door Miljaarde »

K V B schreef:
Miljaarde schreef: Soit, ik vind het voor de rest best stoer dat je kiest vor jobhopping Kvb, maar sommigen kiezen nu eenmaal voor een vaste job toch?
Je mag best kiezen voor een vast job. Echter de jobzekerheid bij de NMBS komt niet gratis. De wordt duur betaalt. En niet door de NMBS werknemers. Die wordt betaalt door niet NMBS werknemers. Werknemers die niet de jobzekerheid hebben de NMBS werknemers genieten.

Een beetje asociaal, niet?
Als jij dat asociaal noemt, dan is dat goed recht. Maar noem het dan even asociaal als de belastingen die ik betaal voor een wegennet dat ik als autoloze niet gebruik terwijl wegtransportbedrijven die hele dagen gebruiken...

Mvg
Miljaarde

Bericht door Miljaarde »

Dank u voor de bronvermelding, zal ze zeker eens lezen
Miljaarde

Bericht door Miljaarde »

Waarom is het "logisch" dat men uit winstbejag minder zou doen voor de veiligheid. Weet je wel wat een ongeval kost? Denk je dat een ramp goed is voor de winst?

Nou ja, veiligheid is nu niet meteen een winstgevende bezigheid he. En je kent toch de aard der mensheid Kvb? Er zitten altijd cowboys tussen dat prive-initiatief. Mensen zonder scrupules die wel degelijk alleen de winst voor ogen houden en als er dan een ongeval gebeurt, alles in het werk stellen om de kosten op een ander te verhalen... (op zo een moment kennen ze plots wel de staat)

Het is door dat cowboygehalte dat ik me de vraag stel: is het het risico waard? Is dit mensenlevens waard? Je zegt zelf dat treinreizen extreem veilig is, waarom dan zoveel risicos nemen en de boel volledig veranderen door te privatiseren?
Gebruikersavatar
Steven
Berichten: 23037
Lid geworden op: 31 jan 2006, 12:06
Locatie: Opwijk

Bericht door Steven »

zoals ik al eerder zei en herhaal, heeel veel schone theorie hier maar weinig praktijk ervaring, 1 ding is simpel
da de regering zich stopt met moeien, ze hebben de nmbs ooit autonoom gemaakt, dat ze het dan ook autonoom laten werken, maar elke bestelling, elke beslissing moet bij de ministers of politiek in algemeen zachtjes overgedaan worden, en elke keer heb ik indruk da er een aantal mensen ergens voordeel bij hebben.
ik heb zo mijn visie waarom mr vinck indertijd gestopt is hoor, als elk beslissing die jij zou nemen als gelegeerd bestuurder van uit de politiek zo onder de loep word genomen zou je voor minder denk ik
K V B
Berichten: 3387
Lid geworden op: 30 jun 2006, 13:20
Locatie: Wengwald, Zwitserland

Bericht door K V B »

Miljaarde schreef:
Als jij dat asociaal noemt, dan is dat goed recht. Maar noem het dan even asociaal als de belastingen die ik betaal voor een wegennet dat ik als autoloze niet gebruik terwijl wegtransportbedrijven die hele dagen gebruiken...
En jij koopt niks dat over de weg getransporteert is neem ik aan?

Maar je hebt een punt. Laten we de autosnelwegen privatiseren.
K V B
Berichten: 3387
Lid geworden op: 30 jun 2006, 13:20
Locatie: Wengwald, Zwitserland

Bericht door K V B »

Miljaarde schreef:
Waarom is het "logisch" dat men uit winstbejag minder zou doen voor de veiligheid. Weet je wel wat een ongeval kost? Denk je dat een ramp goed is voor de winst?

Nou ja, veiligheid is nu niet meteen een winstgevende bezigheid he.
Nee? Vraag dat een beveiligings firma maar eens. :-)
En je kent toch de aard der mensheid Kvb? Er zitten altijd cowboys tussen dat prive-initiatief. Mensen zonder scrupules die wel degelijk alleen de winst voor ogen houden en als er dan een ongeval gebeurt, alles in het werk stellen om de kosten op een ander te verhalen... (op zo een moment kennen ze plots wel de staat)
En bij de staat zitten er geen cowboys? Bij de staat zitten er geen mensen die bij een ongeval hun verantwoordelijkheid zullen proberen te ontlopen.

Overigens. Delen van het personenvervoer zijn privé. Kijk maar naar de luchtvaart, of de autocar sector. De veiligheid is daar prima in orde.

We hebben een gerechtssysteem dat ondernemers die zich misdragen ter verantwoording kan roepen. Laat dat gewoon werken.
Golden overigens dezelfde regels voor de overheid als voor de privé dan zaten alle ministers en hoge ambtenaren op dit moment in de bak.

Het is door dat cowboygehalte dat ik me de vraag stel: is het het risico waard? Is dit mensenlevens waard? Je zegt zelf dat treinreizen extreem veilig is, waarom dan zoveel risicos nemen en de boel volledig veranderen door te privatiseren?
Treinreizen is extreem veilig. Het is op dit moment ook behoorlijk duur (voor de belastingbetaler). Als we het minder extreem duur kunnen maken, zonder daarbij de veiligheid in het gedrang te laten komen dan is dat toch een goede zaak?
Gregske

Bericht door Gregske »

K V B schreef:En bij de staat zitten er geen cowboys? Bij de staat zitten er geen mensen die bij een ongeval hun verantwoordelijkheid zullen proberen te ontlopen.

Overigens. Delen van het personenvervoer zijn privé. Kijk maar naar de luchtvaart, of de autocar sector. De veiligheid is daar prima in orde.

We hebben een gerechtssysteem dat ondernemers die zich misdragen ter verantwoording kan roepen. Laat dat gewoon werken.
Golden overigens dezelfde regels voor de overheid als voor de privé dan zaten alle ministers en hoge ambtenaren op dit moment in de bak.

De mensheid is in zijn geheel onverantwoordelijk, anders erkenden we allemaal onze fout bij ongelukken zoals het niet respecteren van de voorrangsregels. Anders dronk niemand nog één glas bier, zeker niet als hij rijden moest. En nadien hebben we allemaal makkelijk praten dat die ene pint te veel het hem gedaan heeft.
Ik ga mij niet heilig prediken, maar al vijf keer ben ik tegengehouden in het weekend en altijd reed ik veilig en nooit veroorzaakte ik een ongeval. Ik rijd niet exact de maximumsnelheid al ben ik geen duivel, nooit heb ik een boete gehad.

En als ministers als arbeiders behandeld zouden worden, werd dit land (B & NL) eens fatsoenlijk bestuurd en waren er geen miskleumen zoals het toelaten van de woorden 'fuck you' t.a.v. ambtenaren.
Laatst gewijzigd door Gregske op 06 feb 2007, 23:14, 1 keer totaal gewijzigd.
Plaats reactie