Het Groot Belgisch Treinen Forum

TimJ36 schreef: ↑05 mar 2025, 20:31 Het bod van Alstom was goedkoper, maar NMBS-woordvoerder Bart Crols verdedigd op het VRT NWS Journaal dat 'prijs-kwaliteit' de doorslag gaf voor CAF.
Het is niet dat de NMBS in de positie zit om grote budgetten te spenderen, dus wat nederigheid in de uitgavenposten is aangewezen, en dus zou de goedkopere prijs van het Alstom-product, samen met de duurzaamheid en lokale tewerkstelling wel degelijk de doorslag moeten hebben gegeven.

Nu praat je simpelweg het standpunt van het Alstom-kamp na dat ze breeduit in de media hebben gebracht.
In werkelijkheid is er een klassement gemaakt dat alle zaken afweegt, en dat je niet onder de mat mag vegen. Goedkoop is duurkoop.
Als buitenstaander komt de houding van de NMBS mij hier professioneel over.
De raad van bestuur heeft dat besluit blijkbaar unaniem genomen.
Het komt bij mij over dat de deskundigen van het dossier bij de NMBS zo'n beslissing niet licht zullen genomen hebben, en ongetwijfeld tweemaal nagedacht zullen hebben over het belang van elk punt dat ze evalueren.
Ik hoor ook van verschillende kanten dat de M6/M7-dubbeldekkers van Alstom (+Bombardier) technologie is van een paar generaties geleden. Dan ben ik blij dat de NMBS nu aandacht heeft voor de score, en dat ze die voorrang geven voor een relatief klein verschil in prijs.

Ik snap dat de werknemers van Alstom dat niet leuk vinden.
Maar als studenten te weinig scoren op een examen, moeten ze ook niet de leraars komen afdreigen en ophef maken. Het geeft mij nu geen positieve indruk van hoe het oude Alstom in Frankrijk blijkbaar de markt kan domineren, en elders heel wat minder.
Beter nadenken als bedrijf hoe ze zichzelf kunnen verbeteren.

Je hebt ook een vreemd begrip van duurzaamheid.
Het is niet het aantal km voor het vervoer van enkele honderden afgewerkte treinen dat de duurzaamheid bepaalt.
Wat wel belangrijk is voor duurzaamheid is de kwaliteit van de treinen die moeten zorgen voor ons duurzaam vervoer van de toekomst, en het belonen van Europese bedrijven die blijkbaar best voldoen aan de verwachtingen van de klant.

De beste manier om de Europese concurrentiekracht te saboteren, is dat elk land opdrachten toewijst op basis van locatie, en minder kijkt naar de kwaliteit van de offerte...

dovaere schreef: ↑05 mar 2025, 21:36

TimJ36 schreef: ↑05 mar 2025, 20:31 Het bod van Alstom was goedkoper, maar NMBS-woordvoerder Bart Crols verdedigd op het VRT NWS Journaal dat 'prijs-kwaliteit' de doorslag gaf voor CAF.
Het is niet dat de NMBS in de positie zit om grote budgetten te spenderen, dus wat nederigheid in de uitgavenposten is aangewezen, en dus zou de goedkopere prijs van het Alstom-product, samen met de duurzaamheid en lokale tewerkstelling wel degelijk de doorslag moeten hebben gegeven.

Nu praat je simpelweg het standpunt van het Alstom-kamp na dat ze breeduit in de media hebben gebracht.
In werkelijkheid is er een klassement gemaakt dat alle zaken afweegt, en dat je niet onder de mat mag vegen.

Precies. De beoordelingscriteria zijn van tevoren vastgelegd en als Alstom denkt dat de NMBS die niet gevolgd heeft, dan moeten ze niet in de pers gaan zeuren, maar naar de rechter gaan.

En bij de lokale politici/vakbonden/werknemers zijn ze eigenlijk boos op de verkeerde.
Het is niet NMBS die gefaald heeft, maar Alstom zelf, want hun directie slaagt er niet in om de beste offerte in te dienen op een aanbesteding.
Ook niet tegenover een concurrent die bovenop de productiekosten ook nog heel wat transportkosten moet incalculeren.

TimJ36 schreef: ↑05 mar 2025, 21:35

wbrm schreef: ↑05 mar 2025, 21:33 Zelfs als de NMBS gedwongen wordt om de aanbesteding bij te sturen zodat Alstom wint is er geen enkele garantie dat Brugge open blijft.

En daarom zou de NMBS mede-aandeelhouder moeten worden in de fabriek, alleen zo blijft lokale tewerkstelling gegarandeerd.

Oja. Dus er zouden niet alleen gemeenschapscenten moeten worden uitgegeven aan een verlieslatend openbaar vervoersbedrijf - wat essentieel niet onaanvaardbaar is, het gaat tenslotte om publieke dienstverlening, dat mag een prijs hebben - maar daarbovenop ook nog eens aan een verlieslatende treinenfabriek? En jawel, als die treinenfabriek niet verlieslatend was dan zou niemand op het idee komen om ze te sluiten. Winst maken wil toch iedere aandeelhouder? Ik heb het al vaker gezegd: de 19de eeuw ligt al wel eventjes achter ons, intussen.

De overheid kan zich beter bezig houden met het rendabel en concurrentieel maken van dat bedrijf; of beter gezegd met het aanbieden van een wettelijk en fiscaal kader daarvoor. De vakbekwaamheid en inzetbereidheid van Belgische werknemers zijn alomgekend en geroemd (hun stakingsbereidheid ook, helaas) wie weet dat te verkopen?

Als het bedrijf winst maakt, waarom hebben ze dit order dan nodig?

Als wij altijd Belgisch gaan kopen (wat dus indruist tegen de huidige Europese wetgeving), dan mogen en gaan anderen dat ook doen. En dan verkopen we dus netto minder vanuit onze fabrieken.

TimJ36 schreef: ↑05 mar 2025, 20:31 Het bod van Alstom was goedkoper, maar NMBS-woordvoerder Bart Crols verdedigd op het VRT NWS Journaal dat 'prijs-kwaliteit' de doorslag gaf voor CAF.

Het is niet dat de NMBS in de positie zit om grote budgetten te spenderen, dus wat nederigheid in de uitgavenposten is aangewezen, en dus zou de goedkopere prijs van het Alstom-product, samen met de duurzaamheid en lokale tewerkstelling wel degelijk de doorslag moeten hebben gegeven.

NS vond ook dat ze voor de goedkoopste moesten gaan met de Fyra. Daarom ook het gezegde "goedkoop is duurkoop".
Vooral als er over prijs-kwaliteit gesproken wordt lijkt me dat een indicatie dat het goedkope product niet aan de kwaliteitseisen van NMBS (en/of de reiziger) voldoet.

Dat is niet helemaal waar: ten tijde van de aanbesteding van de Fyra was het bod dat Alstom uitbracht gunstiger geprijsd dan dat van AnsaldoBreda. Maar nadat HSA/NMBS het aantal concreet te bestellen treinstellen verlaagde, zag Alstom er geen brood meer in en trok zich terug. AnsaldoBreda bleef als enige over.

Eerlijk waar, ik leef mee met de werknemers van Alstom Brugge, maar van mij mag die fabriek sluiten. Ze dreigen er altijd mee om hem te sluiten om zo de NMBS en in mindere mate De Lijn, TEC en MIVB te dwingen hun materieel te kopen, genoeg is genoeg. Wat is de laatste trein/tram/metro die daar gemaakt is voor de internationale markt? Ze beslissen bewust om daar enkel Belgisch materieel te maken zodat het voorbestaan van die fabriek als een zwaard van Damocles boven ons hoofd hangt, we mogen dit gedrag niet blijven belonen.

@desirootje hierboven: ja, maar dan is alweer de kleine vrouw/man die daar werkt het slachtoffer van slecht management, het weze uit kortzichtigheid of uit onbekwaamheid of wegens "instructies uit het buitenland".

Ze dreigen er altijd mee om hem te sluiten om zo de NMBS en in mindere mate De Lijn, TEC en MIVB te dwingen hun materieel te kopen, genoeg is genoeg.

Ja, Alstom is Frans, he, aldaar gelooft men nog altijd in het "nationale belang" en meer dergelijke 19de-eeuwse termen. Europees - laat staan pan-Europees - denken doen ze enkel als het in hun voordeel is.

Intussen begrijp ik dat er inderdaad voor CAF werd gekozen, en dat Alstom in beroep gaat - veel kans geef ik ze niet. Opmerkelijker vind ik dat ook Siemens in beroep gaat, die waren blijkbaar niet zo ontevreden met de samenwerking met Brugge in het Desiroproject, en hadden die formule graag nog eens overgedaan. Liever een beetje verdienen dan helemaal niks, misschien?

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2025/03/19 ... -megabest/

Goeie dag,

Misschien ben ik te ver van de problematiek MS30 en de noodzakelijk voor de NMBS om zo vlug mogelijk over nieuwe en efficiente stellen te beschikken. Ik wil toch bepaalde bedenkingen naar voren te brengen:

1/ op professioneel vlak had ik soms contacten met het kabinet "Werk" van de federale regering. Il herinner me zeer goed van de bezorgdheid van enkele "kabinettaars" om de (toen)Bombardier-zetel in onderaanneming te betrokken voor de bouw van de Siemens-desiro's. Gelukkig voor de Bruggelingen zijn ze erin geslaagd enige druk uit te oefenen.

2/ de Flexity-outlook-trams van de MIVB (reeksen 3000 en 4000) werden in Brugge gebouwd, waarschijnlijk met componenten geleverd door andere zetels van Bombardier maar het belangrijkste is dat Brugge genoeg werk had; nu is Alstom (die Bombardier heeft overgenomen) bezig met het bouwen van de reeks 3200 (4200 zal later komen); er bestaat niets voor Brugge; alles blijkt voor Wien te zijn. En ondertussen hebben zowel De Lijn als OTW (Tec) trams gekregen van CAF. Onbekwaamheid van Alstom-Bombardier of gevolg van de met de fusie gekoppelde onzekerheden ????

3/ Er valt op te merken dat veel ondernemingen die spoorwegrijtuigen of -stellen bouwen niet te verwaarloze vertraging oplopen bij hun leveringen. Covid is al maanden voorbij maar bepaalde ondernemingen lijden onder de gevolgen van weeromstandigheden (Stadler in Zwitserland en Spanje). Bij de onderhandelingen met CAF zou de NMBS veeleisend kunnen zijn met de leveringstermijnen wat eventueel CAF zou kunnen aansporen om Brugge in onderaanneming te gebruiken... Misschien ben ik wat naïef...

vg

Pierre

De Flexity trams voor de lijn en MIVB werden in Wenen gebouwd zoals alle Flexity trams. Er zijn er die rechtstreeks van Wenen naar de klant gingen. Van de andere maakten de wagenbakken een tussenstop in Brugge voor afwerking. Er heeft zelfs ooit een foto online gestaan van een Gentse Felxity die test rijdt in Mannheim. Denk zelfs dat alle Brusselse Flexity van het nieuwe contract rechtstreeks uit Wenen komen.

Nieuwe episode in het verhaal van de bestelling:
https://www.demorgen.be/snelnieuws/nmbs ... ~b84d0067/

FLV-FGSP schreef: ↑03 apr 2025, 08:15 Nieuwe episode in het verhaal van de bestelling:
https://www.demorgen.be/snelnieuws/nmbs ... ~b84d0067/

De wettelijke regels moeten natuurlijk gevolgd worden.
Maar Alstom mag volgens dezelfde redenering dan ook niet gekozen worden, want zij hebben effectief meegewerkt aan de bouw van, en sneltrams geleverd voor de bestaande Red Line in Jeruzalem die eveneens rijdt naar Joodse kolonies, toen ook al illegaal in bezet gebied.

CityPass, a specially formed consortium, won a 30-year concession to build and operate Line 1 (the "Red Line"). CityPass consists of [...] engineers Alstom (20%)
[...]
Initial rolling stock consists of 46 Citadis 302 100% low-floor five-module units manufactured at Alstom's Aytré factory.
[...]
The project was criticized because the Red Line route passes through territories Israel has held under occupation since the Six-Day War to service Israeli settlements such as French Hill and Pisgat Ze'ev.[60] In consequence, Dutch bank ASN divested from Veolia Environnement.[61] Both Veolia and Alstom were sued by the Palestine Liberation Organisation and French advocacy group Association France-Palestine Solidarité in the French courts.[62][63] In 2013, the Versailles Court of Appeals ruled in favor of the French companies,
https://en.wikipedia.org/wiki/Jerusalem_Light_Rail

Hier werd eerder gemeld dat de Nederlandse afkorting MR30 is en niet MS30. Net zoals MR08.
Maar wordt de benaming "reeks X" (Frans série X) soms ook gebruikt voor treinstellen of rijtuigen? Of is dit eerder voor locomotieven?

Reeks/serie wordt alleen voor locomotieven gebruikt ja (vroeger 'type').