Het Groot Belgisch Treinen Forum

Zoals gezegd op het einde van mijn vorige post.

Als u dit lukt wens ik u toch proficiat, want volgens mij zijn er nog redelijk veel dergelijke zaken die nu en dan voor de rechter komen. En heel waarschijnlijk zal men dat pad ooit wel al eens geprobeerd hebben.

Ik denk dat de eventuele kosten en energie die je erin steekt wel veel meer zijn dan die boete zelf. (En ondertussen is de energie die ik in dit topic steek ook al te veel aan het woorden voor de soort discussie hier).

Als die persoon naar de rechter wilt gaan... maar iets zegt mij dat dit toch niet gebeurt, en hij enkel geprobeerd heeft zijn gelijk te krijgen door veel commotie te maken.

kika schreef: Sommige zaken zijn juridisch voor interpretatie vatbaar, zijn bepaalde voorwaarden eenvoudig genoeg verkrijgbaar bijvoorbeeld? Daarom kan het relevant zijn om een zaak voor de rechter te slepen, of dat in dit geval zo is, weet ik niet.

Sorry, maar ik vind dat flauwekul. Als je op 100 reiswegen tussen Brussel en Gent er één weet te vinden die via Antwerpen loopt, dan ben je waarschijnlijk ook verstandig genoeg om de Algemene Voorwaarden te vinden. En mogelijke vertraging inroepen om die veel langere reisweg te verantwoorden, lijkt me helemaal van de pot gerukt.
Wat bereikbaarheid betreft: je zou net zo goed kunnen beweren dat de verkeersregels ook niet altijd even bereikbaar zijn. Moet je dan na een bekeuring dát als argument gebruiken?

Dietrich schreef:

Jeroen schreef:

Dietrich schreef:Ja, we gaan nu echt gaan uitzoeken of dit het geval was, terwijl overal staat dat de planner van geen tel is, en dat hier al x keer is herhaald.
Sommigen doen hier precies aan selectief lezen.

Er is hier ook al meerdere keren herhaald dat het niet steeds opgaat om je als aanbieder er snel-snel van af te maken door om het even wat te publiceren op je website. Net zoals ook al werd geschreven dat de betrokkene schijnt te beweren dat de route hem een kortere reistijd opleverde. Sommigen doen hier precies aan selectief begrijpend lezen..

Als ik het goed begrijp wil jij hier komen zeggen dat die mededelingen op de site totaal niet stroken met de wet.

Het zou bepaald niet voor het eerst zijn dat de NMBS dingen beweert die niet in overeenstemming zijn met de wet.

Verder heb je mijn post kennelijk niet gelezen over verordening 1371/2007: de vervoerder is verplicht om bij aankoop van het ticket de snelste reisweg te vermelden. Als je je ticket via internet koopt, dan moet de vervoerder daar je de snelste reisweg geven. Dat kun je daar een disclaimer bij zetten, maar dat heeft dan geen zin.

Verder is het ook nog zo dat je bij een reisadvies van de planner een ticket kunt kopen. Het ticket dat je dan koopt is daarmee automatisch geldig voor de gegeven reisweg. Immers: de NMBS doet een aanbod en als de klant dat aanvaardt, dan is er een overeenkomst tot stand gekomen waar die reisweg onderdeel van uitmaakt. Daar doet geen enkele juridische mededeling iets aan af. Bij uitbereiding moeten dan alle gegeven reiswegen die waarbij de knop "koop online" getoond wordt, geldige reiswegen zijn.

Groetjes,
Rian

tja, ik kan ook niet anders concluderen dat de NMBS het zichzelf onnodig moeilijk maakt door de gebrekkige info op haar website.
En ze kunnen maar de pech hebben dat ze tegenover een rechter komen te staan die hen eens een lesje wenst te leren, want het minste dat je kan zeggen is dat de NMBS nogal dubbelzinnig is door niet uitdrukkelijk bij de treinen te vermelden dat ze eigenlijk niet geldig zijn met een gewoon treinticket.

Als die beperking niet staat aangegeven wanneer je voor een "ongeldig" traject een ticket koopt, ligt het inderdaad niet aan de reiziger dat hij de voorwaarden niet gelezen heeft, maar aan de NMBS die niet voldoende moeite gedaan heeft om het duidelijk te maken.

Ik blijf er dan ook bij dat in dit geval beide partijen het conflict gezocht hebben en dat de handelswijze van de NMBS mij nogal doet denken aan Ryanair toestanden

pietje schreef: Ik blijf er dan ook bij dat in dit geval beide partijen het conflict gezocht hebben en dat de handelswijze van de NMBS mij nogal doet denken aan Ryanair toestanden

Kom nou, bij de NMBS is dit uitzonderlijk, bij Ryanair is het gewoon de comemrciële (?) politiek.

rvdborgt schreef:Verder heb je mijn post kennelijk niet gelezen over verordening 1371/2007: de vervoerder is verplicht om bij aankoop van het ticket de snelste reisweg te vermelden. Als je je ticket via internet koopt, dan moet de vervoerder daar je de snelste reisweg geven. Dat kun je daar een disclaimer bij zetten, maar dat heeft dan geen zin.

Wie even op Google zoekt naar die verordening ziet al meteen dat ernaar verwezen wordt in de voorwaarden van de NMBS. Er staat letterlijk:

Deze Algemene Vervoersvoorwaarden voor het vervoer van reizigers per spoor hebben als doel de uniforme contractuele voorwaarden in binnenlands en internationaal spoorwegvervoer voor reizigers toe te passen, voor zover dit haalbaar en mogelijk is. De Europese verordening 1371/2007 van 23 oktober 2007 betreffende de rechten en verplichtingen van reizigers in het treinverkeer ligt aan de grondslag van de opstelling ervan.

Deze info heb ik op 1 min teruggevonden, en waarschijnlijk zal ook dit weer getoetst geweest zijn aan de wet. Vraag mij niet hoe men dit in de praktijk zet, ik ben geen advocaat en werk ook niet bij de NMBS-Groep.

rvdborgt schreef:Verder is het ook nog zo dat je bij een reisadvies van de planner een ticket kunt kopen. Het ticket dat je dan koopt is daarmee automatisch geldig voor de gegeven reisweg. Immers: de NMBS doet een aanbod en als de klant dat aanvaardt, dan is er een overeenkomst tot stand gekomen waar die reisweg onderdeel van uitmaakt. Daar doet geen enkele juridische mededeling iets aan af. Bij uitbereiding moeten dan alle gegeven reiswegen die waarbij de knop "koop online" getoond wordt, geldige reiswegen zijn.

Groetjes,
Rian

Ten eerste is het zo dat wanneer je online een bewijs koopt, dat dit niet voor bepaalde treinen of reiswegen is, maar wel voor een vervoer tussen punt x en y, eventueel met een tussenstop, op dag z.

Dus bij om het even welke suggestie op de planner je klikt zal je een algemeen beeld krijgen met de keuze van soort biljet en nogmaals herhaald tussen welke stations je reist.

Ik geloof dat dit dan op het einde nog eens herhaald wordt plus je moet gelezen en akkoord gaan met de voorwaarden, m.a.w. hier is het zelfs expliciet i.t.t. dat je in het station impliciet uw akkoord gegeven hebt.

Nadat je al deze meldingen gekregen en akkoord gegeven hebt, moet je niet durven beweren dat je nu de reisweg mag doen die op de planner stond, met gelijk welke omwegen daarop vermeld waren. Als je dit gaat aanvechten zal men meteen vragen of je iets getekend hebt, in dit geval "ja", en dus moet je u houden aan dit contract.

Een contract is steeds een aanvulling op de wet he. Zolang het contract niet strijdig is of botst met de wet is het in orde, en moet je u houden aan gelijk welke bepalingen die erin vermeld zijn. En contracten kunnen voor veel zaken worden opgesteld. Dus tenzij je echt een gat of onvolmakelijkheid vind zal je niet veel kans op succes hebben.


Wat allemaal niet wil zeggen dat het niet nog duidelijker kan in sommige gevallen.

overweg13 schreef:

pietje schreef: Ik blijf er dan ook bij dat in dit geval beide partijen het conflict gezocht hebben en dat de handelswijze van de NMBS mij nogal doet denken aan Ryanair toestanden

Kom nou, bij de NMBS is dit uitzonderlijk, bij Ryanair is het gewoon de comemrciële (?) politiek.

Ik bedoel niet de manier van tickets verkopen en opzettelijk extra's verzwijgen, wat een handelswijze is van Ryanair en niet van de NMBS, maar de manier van afhandelen van het geschil.

rvdborgt schreef: Verder is het ook nog zo dat je bij een reisadvies van de planner een ticket kunt kopen. Het ticket dat je dan koopt is daarmee automatisch geldig voor de gegeven reisweg. Immers: de NMBS doet een aanbod en als de klant dat aanvaardt, dan is er een overeenkomst tot stand gekomen waar die reisweg onderdeel van uitmaakt. Daar doet geen enkele juridische mededeling iets aan af. Bij uitbereiding moeten dan alle gegeven reiswegen die waarbij de knop "koop online" getoond wordt, geldige reiswegen zijn.

Hoe zit het dan met de vermelding: "Tip: Deze reisweg is niet toegestaan met om het even welk vervoerbewijs."? (Met daarbij dan nog een link waarmee je meer informatie kan vinden)?

Dietrich schreef:

rvdborgt schreef:Verder heb je mijn post kennelijk niet gelezen over verordening 1371/2007: de vervoerder is verplicht om bij aankoop van het ticket de snelste reisweg te vermelden. Als je je ticket via internet koopt, dan moet de vervoerder daar je de snelste reisweg geven. Dat kun je daar een disclaimer bij zetten, maar dat heeft dan geen zin.

Wie even op Google zoekt naar die verordening ziet al meteen dat ernaar verwezen wordt in de voorwaarden van de NMBS. Er staat letterlijk:

Deze Algemene Vervoersvoorwaarden voor het vervoer van reizigers per spoor hebben als doel de uniforme contractuele voorwaarden in binnenlands en internationaal spoorwegvervoer voor reizigers toe te passen, voor zover dit haalbaar en mogelijk is. De Europese verordening 1371/2007 van 23 oktober 2007 betreffende de rechten en verplichtingen van reizigers in het treinverkeer ligt aan de grondslag van de opstelling ervan.

Deze info heb ik op 1 min teruggevonden, en waarschijnlijk zal ook dit weer getoetst geweest zijn aan de wet. Vraag mij niet hoe men dit in de praktijk zet, ik ben geen advocaat en werk ook niet bij de NMBS-Groep.

Je hebt nu alleen gezegd dat de genoemde verordening van toepassing is. Dat wisten we echter al. Het gaat hier echter om de toepassing ervan.

Dietrich schreef:

rvdborgt schreef:Verder is het ook nog zo dat je bij een reisadvies van de planner een ticket kunt kopen. Het ticket dat je dan koopt is daarmee automatisch geldig voor de gegeven reisweg. Immers: de NMBS doet een aanbod en als de klant dat aanvaardt, dan is er een overeenkomst tot stand gekomen waar die reisweg onderdeel van uitmaakt. Daar doet geen enkele juridische mededeling iets aan af. Bij uitbereiding moeten dan alle gegeven reiswegen die waarbij de knop "koop online" getoond wordt, geldige reiswegen zijn.

Ten eerste is het zo dat wanneer je online een bewijs koopt, dat dit niet voor bepaalde treinen of reiswegen is, maar wel voor een vervoer tussen punt x en y, eventueel met een tussenstop, op dag z.

Dus bij om het even welke suggestie op de planner je klikt zal je een algemeen beeld krijgen met de keuze van soort biljet en nogmaals herhaald tussen welke stations je reist.

Als je vanuit de planner een ticket koop, dan geldt dat ticket in ieder geval voor de verbinding waar je op de knop hebt geklikt. Het zou regelrechte misleiding zijn als je bij een verbinding een knop "koop ticket" o.i.d. toont waarbij het ticket dat je dan koopt mogelijk niet geldig is voor die verbinding.

Dietrich schreef:Ik geloof dat dit dan op het einde nog eens herhaald wordt plus je moet gelezen en akkoord gaan met de voorwaarden, m.a.w. hier is het zelfs expliciet i.t.t. dat je in het station impliciet uw akkoord gegeven hebt.

De voorwaarden staan in hier echter niet ter discussie.

Groetjes,
Rian

Je neemt een aanname dat het kopen van een ticket met zo een knop altijd betekent dat dit geldt voor die bepaalde treinen hun reisweg tussen uw vertrek en bestemming, terwijl dit nergens is vermeld. En tegelijk wil je er niet van horen dat je als klant letterlijk akkoord hebt moeten gaan met de voorwaarden, waarin letterlijk staat wat mag en wat niet...

Dit is een discussie zonder einde.


Er is ook nooit gezegd dat de NMBS die vernoemde regels niet correct toepast. Eén van de laatste versies van de voorwaarden is juist aangepast en/of herschreven met achterliggende gedachte die reglementering, zoals staat in de Inleiding. Als je de toepassing ervan wil checken dan moet je de volledige artikels bekijken en controleren met wat op de site staat. En dat werk ga ik nu niet doen. Zij die een boete willen aanvechten kunnen zich hiermee bezighouden. Maar ik denk dat zo'n twisten op een jaar wel redelijk vaak voorkomen, en als het toch iemand gelukt is ze met zo'n zaken teniet te doen men de voorwaarden of websites wel snel zal aangepast of geherformuleerd hebben. Of denk je dat men zo dom is...

Dietrich schreef:Je neemt een aanname dat het kopen van een ticket met zo een knop altijd betekent dat dit geldt voor die bepaalde treinen hun reisweg tussen uw vertrek en bestemming, terwijl dit nergens is vermeld. En tegelijk wil je er niet van horen dat je als klant letterlijk akkoord hebt moeten gaan met de voorwaarden, waarin letterlijk staat wat mag en wat niet...

Even aangenomen dat je mij aanspreekt (want dat schrijf je er niet bij...): ik zal mezelf nog eens herhalen: de klant gaat akkoord met de voorwaarden. Maar die stel ik hier niet ter dicussie. De voorwaarden zijn echter niet de enige zaken die de NMBS verbinden. De rest van de website, inclusief de planner, is echt niet vrijblijvend.

Dietrich schreef:Dit is een discussie zonder einde.

Nou ja, het eindigt bij de rechter. En de spoorwegen sturen daar soms met opzet op aan, want slechts weinigen nemen die moeite.

Dietrich schreef:Er is ook nooit gezegd dat de NMBS die vernoemde regels niet correct toepast. Eén van de laatste versies van de voorwaarden is juist aangepast en/of herschreven met achterliggende gedachte die reglementering, zoals staat in de Inleiding. Als je de toepassing ervan wil checken dan moet je de volledige artikels bekijken en controleren met wat op de site staat. En dat werk ga ik nu niet doen. Zij die een boete willen aanvechten kunnen zich hiermee bezighouden. Maar ik denk dat zo'n twisten op een jaar wel redelijk vaak voorkomen, en als het toch iemand gelukt is ze met zo'n zaken teniet te doen men de voorwaarden of websites wel snel zal aangepast of geherformuleerd hebben. Of denk je dat men zo dom is...

De NMBS (en ook andere spoorwegen) willen sommige zaken niet en wachten net zo lang totdat ze door de rechter gedwongen worden. Dat verzin ik niet, dat heb ik in een overleg met het CIT zelf gehoord. Ook als je de jaarverslagen van de Ombudsman leest, dan zie je soms vreemde dingen: de NMBS geeft niet thuis als de economische inspectie langskomt, of houdt zich soms niet eens aan de eigen voorwaarden.

Een voorbeeld van een NMBS-webpagina die niet voldoet aan de NMBS-voorwaarden of aan verordening 1371/2007 zijn de pagina's over compensaties:
http://www.b-rail.be/nat/N/practical/co ... /index.php
Wat er niet klopt, laat ik als oefening voor de lezer
Uiteraard heb ik dat al maanden geleden bij de klantendienst gemeld, maar er verandert niets. Ik zou beter de FOD inlichten geloof ik. Die ziet toe op de naleving van de verordening.

Ik wil de NMBS niet slecht praten, maar dit soort zaken komt gewoon voor.

groetjes,
Rian

De rest van de website, inclusief de planner, is echt niet vrijblijvend.

Is gemakkelijk van zo'n uitspraken te doen, maar daarvoor zou je een regel of wet moeten vinden die maakt dat de juridische opmerkingen op de site plots niet meer in orde zijn of gelden.

Wat betreft compensaties of de pagina die dat vermeld is dat al iets dat hier weinig tot niets mee te maken heeft.

Zoals gezegd, als er dergelijke gaten zitten in de delen of webpagina's die in dit geval van tel zijn, kan je ze aanhalen in de rechtbank. Maar ik blijf de kans niet groot achten, want discussies rond boetes zullen wel één van de meest voorkomende zijn, nog meer dan compensatieregeling e.a.

Ik ga die kerel met zijn boete verder absoluut niet steunen.

Dietrich schreef:
Ik ga die kerel met zijn boete verder absoluut niet steunen.

Ik evenmin. Je hebt in dit geval alleen wat gezond verstand nodig, om in te zien dat hij geen gelijk kan hebben. Overigens vind ik dat de NMBS op het vlak van reiswegen al erg genereus is. Maar te veel is te veel...

Dietrich schreef:Wat betreft compensaties of de pagina die dat vermeld is dat al iets dat hier weinig tot niets mee te maken heeft.

Dat was alleen maar om te laten zien dat de website niet bepaald zonder gebreken is of zich aan de geldende wetgeging houdt. De pagina over de compensaties in het bijzonder is op delen een overtreding van verordening 1371/2007.

Groetjes,
Rian

Nu ben ik Nederlander en heb vooral met de NS te maken. Dan vraag ik mij af...

-Er zijn blijkbaar kaartjes waarbij je de kortste route moet nemen. Zijn er dan ook kaartjes waarbij -zoals ik het maar even simpel zeg: de Nederlandse voorwaarden* (dus: je mag reizen: a) snelste route in kilometers, b) in reistijd of c) minste overstappen) gelden?
-Zit daar verschil in prijs tussen?
-Zo nee: Waarom bestaan de kaartjes, zoals het slachtoffer had, dan?
-Waarom zulke ingewikkelde voorwaarden?

-Zou je op de website een schermpje, voordat je de reis wilt plannen, kunnen maken, zodat je kunt aanvinken welk type kaartje je gebruikt en daardoor de planner zelf denkt dat hij bepaalde route kiest.

Wil je dan toch anders doen dan de planner eerst aangeeft, moet je een via-kaartje kopen. (en dat zal jezelf dan in de planner moeten zetten, dus je doet er moeite voor om die reis te krijgen, dus mag je er ook moeite voor doen om een extra handeling te doen bij het kopen van een kaartje en er iets meer voor te betalen)

*: uiteraard andere landen zullen vast en zeker ook deze voorwaarden hebben, maar dat weet ik niet