Vertragingen : voorstellen voor acties door de reizigers

Voorlopige place-holder voor topics tot deze in de juiste categorie geplaatst zijn. Hier geen nieuwe topics openen!
Gebruikersavatar
Adler
Berichten: 5302
Lid geworden op: 21 mar 2007, 15:01

Re: Vertragingen : voorstellen voor acties door de reizigers

Bericht door Adler »

Steven schreef: Als treinen op 110 seconden van elkaar rijden moet je haast iets inbouwen om er voor te zorgen dat de tweede trein automatisch mee gaat noodremmen met de eerste wil je ze op een veilige afstand van elkaar laten stoppen.
Maar dat is nu juist wat ETCS kan.
Van heel uw vorige redenering klopt er juist niets.
Je begint hier met te zeggen dat een trein 11 km nodig heeft om van 0 tot 200 km/h te geraken. Wat heeft dat nu te maken met de situatie waarbij een trein moet remmen voor de trein voor hem ?
Bij 200 km/h is 110 seconden nog altijd 6,1 km en zelfs als de voorgaande trein een noodremming moet doen staat die ook niet stil op 1 m.
Bij ETCS weet het systeem op elk moment perfect waar iedere trein zich bevindt en wat de snelheid van die trein is en kan dus de noodzakelijke bevelen doorsturen.
Vergelijk dat met een klassiek beveiligingssysteem zoals in Belgie waarbij de bestuurder zelf moet reageren op seinen die bij slechte zichtbaarheid maar vanop enkele meters kunnen waargenomen worden en waarbij je ook nog moet rekening houden met de reactietijd van een menselijke bestuurder.
Het is toch evident dat je bij zo een systeem veel langere veiligheidsafstanden moet invoeren dan bij een systeem dat gebaseerd is op automatische metingen.
Ineens ben je nu dus ook al expert van ETCS en beweer je dat de Zwitsers totaal onveilig bezig zijn en binnenkort lijken zullen mogen rapen om het met uw woorden te zeggen.
Op die lijn, die ik heb genoemd, rijden per dag 242 treinen. Zonder ETCS zou dit quasi onmogelijk zijn.
Dat is er ook niet van vandaag op morgen gekomen maar na 5 jaar ontwikkeling en testen, duizenden testritten en de opleiding van 2500 bestuurders.
Het verschil is dat, als men in Zwitserland zoiets doet, het na een tijd tot een concreet resultaat leidt, maar hier na jaren testen het resultaat nul komma nul is.
Als niet-lid van de EU is Zwitserland momenteel, ironisch genoeg, de leider qua kennis en expertise van ETCS.
Het enige dat ik heb willen aantonen met dit voorbeeld is, dat het niet juist is wat Stefanic zegt dat je met ETCS nog langere afstanden nodig hebt dan met een klassiek beveiligingssysteem, maar juist het tegenovergestelde.

En als je maar zoveel vertrouwen hebt in techniek moet je ook nooit meer in een vliegtuig stappen.
Er landen elke dag honderden vliegtuigen bij slechte zichtbaarheid en zelfs bij zichtbaarheid bijna nul.
De piloten en de passagiers kunnen dan ook enkel hopen dat de techniek het vliegtuig op de juiste plaats en met de juiste snelheid laat landen en niet te pletter laat slaan ergens in een veld.
Toch is dat al miljoenen keren gelukt zonder problemen.
K V B
Berichten: 3385
Lid geworden op: 30 jun 2006, 13:20
Locatie: Wengwald, Zwitserland

Re: Vertragingen : voorstellen voor acties door de reizigers

Bericht door K V B »

Steven schreef:Aan 200 km/u heeft een trein ongeveer 1000m nodig voor te stoppen, als de eerste trein een noodremming doet geeft dat aan de volgende trein (de bestuurder in kwestie dus) amper tijd om te reageren. Op L2 is er in belgie aan 200 km/u een buffer van 7 km en aan 300 km/u 10 km afstand wil je op de stuurpostsignalisatie de max toegelaten snelheid zien verschijnen.
Vanaf 0 naar 200 met spanningssluis er tussen heeft de IC A vanuit Leuven ongeveer 11 km nodig om aan 200 te geraken. Dat neemt bijgevolg iets meer dan 120 seconden in beslag. Met ETCS zal daar niets veranderen. Die waarden zijn dus goed voor de stukjes waar de treinen al hun max snelheid hebben en er vanuitgaande dat op heel die lijn alle treinen steeds schoon dezelfde snelheid rijden. Op onze HSL's zoals L2 en L4 zitten er al treinen met verschillende snelheden.
L2 = 200, 250 en 300 km/u (IC's, ICE, Thalys)
L4= 160 en 300 km/u (IC's en thalys, daar komt nog is 250 bij in de toekomst).

Met dergelijke verschillen in snelheden mag je intervallen van 110 seconden wel vergeten.
10 km aan 300 km/h is 120 seconden. Dus die intervallen zijn zo onmogelijk niet...

Overigens, waarom niet gewoon op L2 alle treinen aan 200kph laten rijden. Op die afstand maakt het toch nauwelijks wat uit of er nu max 300 of 200 gereden wordt.
Gebruikersavatar
Adler
Berichten: 5302
Lid geworden op: 21 mar 2007, 15:01

Re: Vertragingen : voorstellen voor acties door de reizigers

Bericht door Adler »

stefanic schreef: Weet in ieder geval dat met het zo bejubelde ETCS de opvolgsnelheid tussen treinen nog langer zal worden. Dat heet dan vooruitgang!
UNIFE geeft naast de interoperabiliteit nog 9 andere voordelen van ERTMS, waaronder op de eerste plaats dit:

• Increased capacity on existing lines and a greater ability to respond to growing transport demands: as a continuous communication-based signalling system, ERTMS reduces the headway between trains enabling up to 40% more capacity on currently existing infrastructure;

Dus 40% meer capaciteit op bestaande infrastructuur !
UNIFE is de vereniging van de Europese spoorwegindustrie, ik neem aan dat die er wel wat van weten toch.
K V B
Berichten: 3385
Lid geworden op: 30 jun 2006, 13:20
Locatie: Wengwald, Zwitserland

Re: Vertragingen : voorstellen voor acties door de reizigers

Bericht door K V B »

Steven schreef:Maar als de eerste in noodremming gaat moet de tweede dat ook op slag doen als je ze zo kort op elkaar laat rijden. Anders kan je de lijken wel gaan rapen. Laat die treinen dus gerust op vier of zelfs vijf min van elkaar rijden. Aan dergelijke snelheden zo kort op elkaar rijden is zelfs met een goed systeem vragen om problemen.
Men doet het anders echt wel hoor, dat op 110 seconden rijden op de NBS. En er is ook een goede reden voor: Men wil dat alle lange afstands treinen in Bern op ongeveer hetzelfde moment aankomen en vertrekken, om optimale aansluitingen te geven.
Dit zijn de vertrektijden in Bern voor treinen die de NBS nemen:

xx:00
xx:02
xx:04
xx:32
xx:34
xx:36

Het bundelen van treinen heeft nog een paar voorbeelden. Zo kunnen er ook nog een paar goederentreinen overdag over de NBS...

Treinen kort op elkaar laten rijden heeft nog wel meer voordelen. In Nederland heeft men onlangs geëxperimenteerd met een trein elke 10 minuten. Een stoptrein en een IC. Dat kon enkel maar door de stoptrein zo kort mogelijk na de IC te laten vertrekken. Zoiets zou eigenlijk op Antwerpen - Brussel ook mogelijk moeten zijn.
stefanic
Berichten: 871
Lid geworden op: 09 feb 2007, 09:09
Locatie: Antwerpen

Re: Vertragingen : voorstellen voor acties door de reizigers

Bericht door stefanic »

Adler schreef:
stefanic schreef: Weet in ieder geval dat met het zo bejubelde ETCS de opvolgsnelheid tussen treinen nog langer zal worden. Dat heet dan vooruitgang!
UNIFE geeft naast de interoperabiliteit nog 9 andere voordelen van ERTMS, waaronder op de eerste plaats dit:

• Increased capacity on existing lines and a greater ability to respond to growing transport demands: as a continuous communication-based signalling system, ERTMS reduces the headway between trains enabling up to 40% more capacity on currently existing infrastructure;

Dus 40% meer capaciteit op bestaande infrastructuur !
UNIFE is de vereniging van de Europese spoorwegindustrie, ik neem aan dat die er wel wat van weten toch.

Adler, dat kan allemaal wel zijn, en het lijkt ook allemaal logisch, maar ik vertel hier enkel wat men ons is komen vertellen bij de NMBS hierover.
Uit de uitleg kwam vooral naar voor dat de vertragingszone voor een opvolgende trein vroeger ligt dan hoe het nu bestaat met de seininrichting, waardoor het er dus op neerkomt dat en trein vroeger zal trager rijden...
Als ook bv. een trein een 'dubbelgeel' krijgt begint die te vertragen (want het volgende sein is rood). Indien dat rode sein terug op dubbelgeel springt voor de 2e trein daar is, zal de vertragingscurve toch blijven lopen tot een eindje voor dat sein, waarna pas terug kan versneld worden. Met andere woorden, eens een vertragingscurve is ingezet, kan dit blijkbaar niet meer herroepen worden.
Nu gebeurt dit natuurlijk deels ook, omdat de bestuurder visueel het verwachtte rode sein op geel moet zien staan, maar ik zou verwachten dat net met die ERTMS dit automatisch moet kunnen, dus zonder visuele controle. Dus als je voorbij dubbelgeel rijdt, en 2 sec daarna springt dat sein 'theoretisch' (want het wordt rood) op groen omdat het volgende sein op geel springt, zou ERTMS moeten melden dat je eigenlijk toch volle snelheid mag rijden, minstens tot het volgende sein (dat ondertussen geel staat). En DAN win je capaciteit.
spoorwegrealist
Gebruikersavatar
Adler
Berichten: 5302
Lid geworden op: 21 mar 2007, 15:01

Re: Vertragingen : voorstellen voor acties door de reizigers

Bericht door Adler »

stefanic schreef:
Adler, dat kan allemaal wel zijn, en het lijkt ook allemaal logisch, maar ik vertel hier enkel wat men ons is komen vertellen bij de NMBS hierover.
Ik ben dan wel zo benieuwd wie die "men" dan waren.
Men heeft bij de NMBS nog geen enkele praktische ervaring met ETCS op een drukke lijn.
De enige lijnen die nu met ETCS worden bereden zijn L4 en L3 en daar rijden ocharme elke 2 uur of elk uur een HST en op L4 nog elk uur een trein naar Noorderkempen.
Dus totaal niet te vergelijken met die lijn in Zwitserland met 242 treinen per dag.
Ik vrees dat de conclusies van die "men" is zoals met alles bij de NMBS, we werken al meer dan 150 jaar zo, waarom zouden we dat nu gaan veranderen ?
Alleen maar miserie en meer werk.
Dietrich

Re: Vertragingen : voorstellen voor acties door de reizigers

Bericht door Dietrich »

Ik ga akkoord met Adler. De NMBS-groep is niet de alwetendheid of de expert in alles. De tijden en de techniek veranderen en deze is al ingezet buiten België. Het zal allemaal wel kloppen dat het niet op 1-2-3 toe te passen is maar daarom moet dat plan niet volledig worden afgeschoten.
K V B
Berichten: 3385
Lid geworden op: 30 jun 2006, 13:20
Locatie: Wengwald, Zwitserland

Re: Vertragingen : voorstellen voor acties door de reizigers

Bericht door K V B »

stefanic schreef:
Nu gebeurt dit natuurlijk deels ook, omdat de bestuurder visueel het verwachtte rode sein op geel moet zien staan, maar ik zou verwachten dat net met die ERTMS dit automatisch moet kunnen, dus zonder visuele controle. Dus als je voorbij dubbelgeel rijdt, en 2 sec daarna springt dat sein 'theoretisch' (want het wordt rood) op groen omdat het volgende sein op geel springt, zou ERTMS moeten melden dat je eigenlijk toch volle snelheid mag rijden, minstens tot het volgende sein (dat ondertussen geel staat). En DAN win je capaciteit.
En dat doet ETCS ook, zolang je er voor zorgt dat de trein en de machinist ook weten dat het aspect van het volgende sein verandert is. Bij Level 1 gebeurt dat middels "infill balises", of met een "loop". Het Duitse LZB kan dat ook. Bij Level 2 komt de "movement authority" via GSM-R en kan men die ook continu updaten.

In Duitsland heeft men LZB ook op klassieke lijnen met veel goederenverkeer geïnstalleerd om de capaciteit te verhogen.
Marianne
Berichten: 325
Lid geworden op: 30 mei 2009, 14:14
Locatie: Roosendaal

Re: Vertragingen : voorstellen voor acties door de reizigers

Bericht door Marianne »

Vraagje over die ECTS discussie (als dat mag).

Ik heb gelezen dat je verschillende levels hebt. Waar hier over gesproken wordt is dat dan Level 2 of 3?
In dat geval wordt er toch niet meer op de signalering gereden of wel? Omdat er hier over signalering gesproken wordt, vroeg ik me dat af.

Groeten,
Marianne
AfbeeldingAfbeeldingAfbeelding
Gebruikersavatar
Adler
Berichten: 5302
Lid geworden op: 21 mar 2007, 15:01

Re: Vertragingen : voorstellen voor acties door de reizigers

Bericht door Adler »

Marianne schreef:Vraagje over die ECTS discussie (als dat mag).

Ik heb gelezen dat je verschillende levels hebt. Waar hier over gesproken wordt is dat dan Level 2 of 3?
In dat geval wordt er toch niet meer op de signalering gereden of wel? Omdat er hier over signalering gesproken wordt, vroeg ik me dat af.
Zowel met level 1 als met level 2 of 3 heb je geen klassieke seinen meer nodig.
Gebruikersavatar
Steven
Berichten: 23034
Lid geworden op: 31 jan 2006, 12:06
Locatie: Opwijk

Re: Vertragingen : voorstellen voor acties door de reizigers

Bericht door Steven »

Maar momenteel gaat men niet verder dan het plaatsen van Level 2, de hogere levels worden nog als te duur beschouwd.
De NSB niet vergelijken met de Belgische HSL's. Er zijn al verschillen in de infrastructuur. Zover ik weet zijn onze lijnen al niet geschikt om cargo over te laten rijden (max toegelaten aslast ligt veel lager).

De lengte van een trein speelt ook een rol in alle veiligheidssystemen (ongeacht welk type).
Op onze lijn 2 is dit max 400m (lengte van twee thalystreinen, ongeveer ;-)).

Zelfs als alle treinen een gelijke snelheid mogen rijden moeten ze ook nog gelijkmatig kunnen versnellen zoniet mag de eerste die vertrekt niet de trein zijn die het traagste optrek of je gaat heel uw dienstregeling overhoop gooien.

zover ik van de NSB op de hoogte ben gebruiken ze daar vooral de RE460 loks of zijn er daar ook al andere locs actief?
Marianne
Berichten: 325
Lid geworden op: 30 mei 2009, 14:14
Locatie: Roosendaal

Re: Vertragingen : voorstellen voor acties door de reizigers

Bericht door Marianne »

Wat is de NSB?
De RE460 loc is Zwitsers vond ik, dus het zal wel wat met Zwitserland te maken hebben.

Groeten,
Marianne
AfbeeldingAfbeeldingAfbeelding
groentje
Berichten: 7506
Lid geworden op: 02 feb 2006, 18:22
Locatie: Op 3 km van FBMZ

Re: Vertragingen : voorstellen voor acties door de reizigers

Bericht door groentje »

Moet NBS zijn, NeuBauStrecke.
treinbruno
Berichten: 2405
Lid geworden op: 01 sep 2007, 20:38
Locatie: Singapore

Re: Vertragingen : voorstellen voor acties door de reizigers

Bericht door treinbruno »

NSB zijn de Noorse Spoorwegen :)
Afbeelding
Gebruikersavatar
Steven
Berichten: 23034
Lid geworden op: 31 jan 2006, 12:06
Locatie: Opwijk

Re: Vertragingen : voorstellen voor acties door de reizigers

Bericht door Steven »

treinbruno schreef:NSB zijn de Noorse Spoorwegen :)
dit doet niets terzake in het bovenstaande verhaal ;-)
Plaats reactie