Het Groot Belgisch Treinen Forum

Adler schreef:3. Als men voor deze trein een ticket wil kopen met de knop Koop online, is op het invulscherm het vakje voor het vertrek- en aankomststation reeds vooraf ingevuld maar is het vakje Via nog leeg.

En dan nog, er staat achter dat vakje "Enkel als je je reis wil onderbreken". Dat wilde die man natuurlijk niet, die wilde in één ruk naar huis. Allez kom, niet van toepassing voor een normaal denkend mens.

overweg13 schreef:Omdat dit voor deze trein waarschijnlijk ook niet het geval is. Als ik het allemaal goed begrepen heb, dan heeft de boosdoener deze reisweg verkozen omdat hij vreesde dat hij in Gent zijn aansluiting gemist zou hebben. En dus was er op dat ogenblik geen reden om via Berchem te reizen.

En waarom zou er dan voor die ene trein van 6.08u een uitzondering op de algemene regel gemaakt worden ?
Dit zou toch totaal onbegrijpelijk zijn als er 12 minuten eerder en 4 minuten later een trein is langs de normale reisweg.

Adler schreef:

overweg13 schreef:Omdat dit voor deze trein waarschijnlijk ook niet het geval is. Als ik het allemaal goed begrepen heb, dan heeft de boosdoener deze reisweg verkozen omdat hij vreesde dat hij in Gent zijn aansluiting gemist zou hebben. En dus was er op dat ogenblik geen reden om via Berchem te reizen.

En waarom zou er dan voor die ene trein van 6.08u een uitzondering op de algemene regel gemaakt worden ?

De algemene regel is dat de snelste trein mag genomen worden. Als je om 6.07u op het station staat is de trein van 6.08u dus de snelste en dan mag je via Antwerpen-Berchem rijden.

Als je op dat uur op het perron staat ga je via Gent Sint Pieters want de planner geeft toch enkel die allereerste trein via Berchem en voor de rest niets meer na lang zoeken in alle richtingen.

Hogersluys schreef:

Adler schreef:

overweg13 schreef:Omdat dit voor deze trein waarschijnlijk ook niet het geval is. Als ik het allemaal goed begrepen heb, dan heeft de boosdoener deze reisweg verkozen omdat hij vreesde dat hij in Gent zijn aansluiting gemist zou hebben. En dus was er op dat ogenblik geen reden om via Berchem te reizen.

En waarom zou er dan voor die ene trein van 6.08u een uitzondering op de algemene regel gemaakt worden ?

De algemene regel is dat de snelste trein mag genomen worden. Als je om 6.07u op het station staat is de trein van 6.08u dus de snelste en dan mag je via Antwerpen-Berchem rijden.

Dat is niet de snelste. De volgende trein van 6.12u via Gent-Sint-Pieters komt aan in Dampoort om 7.12u. Die van 6.08u via Berchem komt pas aan in Dampoort om 7.47u, dus 35 minuten later.
Ik blijf er dus bij dat al de punten die ik hiervoor heb opgenoemd, fouten zijn in de planner, die nog steeds niet verbeterd zijn.
En trouwens, als men voor die ene trein van 6.08u een uitzondering zou maken op de regel, hoe moet een normaal mens er dan nog aan uitgeraken ?
Als het soms wel en soms niet is toegelaten, dan krijg je dus situaties als met die student.
Er is geen enkele reden om die ene trein zelfs maar te vermelden in de planner voor de zaterdag en dat is echt niet de enige fout die er in zit.
Ik heb al veel fouten gemeld aan de NMBS, die honderd keer erger zijn dan dit, zonder dat er iets aan gedaan wordt.
Het is natuurlijk veel eenvoudiger om er zich vanaf te maken met een algemene disclaimer "Aan de gegeven reisadviezen kunnen geen rechten worden ontleend", dan om de moeite te doen om de fouten te verbeteren.
Men kan er misschien beter opzetten: "Betreden op eigen risico".

De routeplanner van Infrabel is dan weer het andere uiterste.
Voor dezelfde verbinding op zaterdagmorgen, wordt daar niet alleen die bewuste trein van 6.08u niet vermeld, maar wordt er ook geen gewag gemaakt van de treinen met vertrek op 6.12u en 6.55u.

Verleden week was er in de Kamer trouwens nog een parlementaire vraag waarom Infrabel op eigen houtje ook nog eens een routeplanner heeft ontwikkeld die eigenlijk dezelfde informatie geeft (of zou moeten geven) als die van de NMBS, en waarom er dus weeral eens dubbele kosten zijn gemaakt.

pietje schreef:Ik denk dat jij toch vergeet dat er een wet bestaat op de consumentenbescherming. Als er in de wet staat dat bij dubbelzinnige aanduidingen altijd de interpretatie die in het voordeel van de consument mag genomen worden, en als je weet dat een leverancier, verkoper,... zich niet aan die wetgeving kan onttrekken dmv. een contract of algemene voorwaarden, dan zou de NMBS misschien toch niet helemaal vrijuit gaan.

Als uw redenering opgaat, dan kan de NMBS naar hartelust fouten op de website zetten, ze zijn toch altijd in hun recht, want het staat in hun diclaimer en de voorwaarden.

ronny schreef:Heeft betrokkene een bewijs dat deze reisweg geadviseerd wordt, dan is hij volgens mij zeker in zijn recht. Ik vergelijk het dan met een niet duidelijke drukfout van de prijs in een reclamefolder, die ook geldig is voor de rechtbank.

We spreken hier wel over een treinplanner die geen informatie geeft over welk biljet te kopen, of welke prijs. Het enige dat vervoersbewijzen verkoopt op de site is een apart onderdeel dat niet werkt met reiswegen of trein x of y. Het verkopen van de biljetten gebeurt enkel van station a naar station b voor een bepaalde dag. Bij dat laatste is volgens mij geen enkele dubbelzinnigheid. Het is ook daar pas dat je "het contract aangaat". Dit heb ik nu al een aantal keer herhaald.

Valt volgens mij niet te vergelijken met dubbelzinnigheden in prijzen of gedrukte folders waarin prijzen zijn vermeld.

De planner is nog altijd een hulpmiddel en geen officëel treinboekje, catalogus of prijslijst. En dit is niet enkel bij de NMBS zo. Zie eerder citaat van DB, en de site van De Lijn bevat ook dergelijke disclaimers.

En zoals ik zei, als het echt zo scheef zit, waar blijft hun veroordeling dan? En deze van DB, De Lijn, etc. Want na zoveel jaren zou er toch wel één iemand moeten zijn in België of erbuiten die hiertegen procedeert en hun dwingt de zaken te veranderen... Dit in tegenstelling tot het voorbeeld van Ryanair die zijn veroordeling al een hele tijd terug heeft gekregen.

Dietrich schreef:We spreken hier wel over een treinplanner die geen informatie geeft over welk biljet te kopen, of welke prijs. Het enige dat vervoersbewijzen verkoopt op de site is een apart onderdeel dat niet werkt met reiswegen of trein x of y. Het verkopen van de biljetten gebeurt enkel van station a naar station b voor een bepaalde dag. Bij dat laatste is volgens mij geen enkele dubbelzinnigheid. Het is ook daar pas dat je "het contract aangaat". Dit heb ik nu al een aantal keer herhaald.

Valt volgens mij niet te vergelijken met dubbelzinnigheden in prijzen of gedrukte folders waarin prijzen zijn vermeld.

De planner is nog altijd een hulpmiddel en geen officëel treinboekje, catalogus of prijslijst. En dit is niet enkel bij de NMBS zo. Zie eerder citaat van DB, en de site van De Lijn bevat ook dergelijke disclaimers.

En zoals ik zei, als het echt zo scheef zit, waar blijft hun veroordeling dan? En deze van DB, De Lijn, etc. Want na zoveel jaren zou er toch wel één iemand moeten zijn in België of erbuiten die hiertegen procedeert en hun dwingt de zaken te veranderen... Dit in tegenstelling tot het voorbeeld van Ryanair die zijn veroordeling al een hele tijd terug heeft gekregen.

Ik ga niet akkoord met uw standpunt dat de reisplanner en de aankoopmodule volledig los van mekaar staan.

Als je in de reisplanner een bepaalde trein aanvinkt en naar details gaat, staat daar normaal ook altijd een knop 'Koop online'.
Als je daar op klikt kom je in de aankoopmodule waar dan het vertrek- en aankomststation reeds vooraf zijn ingevuld.
Er is dus wel degelijk een directe koppeling tussen beide.
Het is ook juist daarom dat er bij verbindingen waar bij staat "Deze reisweg is niet toegestaan met om het even welk vervoerbewijs" geen knop 'Koop online' zal getoond worden.

Juist bij de treinverbinding waar het hier de hele tijd al over gaat (Brussel-Noord naar Gent-Dampoort via Berchem), staat die vermelding niet en staat er wel een knop Koop online.

Nu zijn er maar 2 mogelijkheden.

Ofwel is dit geen fout en is dit, om God weet welke reden, een uitzondering op de regel, en heeft de student dus gelijk.

Ofwel is dit een fout, zijn de regels wel toepassing en vindt de NMBS dat de student dit maar had moeten weten dat dit een fout was.

Maar in het laatste geval, blijf ik het onbegrijpelijk vinden dat 5 maanden na de feiten die fout nog steeds niet is hersteld.

Adler schreef:Ik ga niet akkoord met uw standpunt dat de reisplanner en de aankoopmodule volledig los van mekaar staan.

Als je in de reisplanner een bepaalde trein aanvinkt en naar details gaat, staat daar normaal ook altijd een knop 'Koop online'.
Als je daar op klikt kom je in de aankoopmodule waar dan het vertrek- en aankomststation reeds vooraf zijn ingevuld.
Er is dus wel degelijk een directe koppeling tussen beide.
Het is ook juist daarom dat er bij verbindingen waar bij staat "Deze reisweg is niet toegestaan met om het even welk vervoerbewijs" geen knop 'Koop online' zal getoond worden.

Juist bij de treinverbinding waar het hier de hele tijd al over gaat (Brussel-Noord naar Gent-Dampoort via Berchem), staat die vermelding niet en staat er wel een knop Koop online.

Nu zijn er maar 2 mogelijkheden.

Ofwel is dit geen fout en is dit, om God weet welke reden, een uitzondering op de regel, en heeft de student dus gelijk.

- Koop Online wordt ook getoond als die mededeling bij dat item wordt getoond.
- Je koopt meer dan alleen gewone biljetten bij Koop Online, ook biljetten voor huisdieren en fietsen en nog een resem zaken, waar de voorwaarden anders zijn. Bvb een dagticket voor een fiets.
- De mededelingen zijn "tips" dus op basis daarvan kan je al weten dat het geen bindende info is. Als ze er staan zijn ze waarschijnlijk wel juist, maar het is mogelijk dat ze eens ontbreekt terwijl ze er wel zou kunnen staan. Dit is dan een fout in de planner, maar volgens mij niets waar je op kan steunen, aangezien men duidelijk meldt dat de info niet bindend is of rechten biedt.

Nu als het werkelijk die treinen zijn en het een geldige reisweg is, dan mag hij gerust naar de rechter gaan en normaal zijn gelijk krijgen. Maar het vreemde is dat ook de ombudsdienst niet wilt toegeven en hem aanraadt te betalen. Ik ken persoonlijk mensen die onterecht beboet waren en die boete wel redelijk snel terug kwijtgescholden kregen.

Maar je weet zelfs niet eens of het om die treinen gaat. Er staat enkel "Antwerpen". Die persoon kon evengoed effectief van Centraal gekomen zijn. Je kan niet alles geloven wat men (niet) zegt.

Adler schreef:Ofwel is dit een fout, zijn de regels wel toepassing en vindt de NMBS dat de student dit maar had moeten weten dat dit een fout was.

Maar in het laatste geval, blijf ik het onbegrijpelijk vinden dat 5 maanden na de feiten die fout nog steeds niet is hersteld.

Zoals bovenstaande... je kan dan wel spreken van een technische fout (mededeling niet getoond) maar niet van een echte fout op de site. Je bent niet verplicht van altijd een "tip" te tonen wanneer deze van toepassing is, en al zeker niet als je vermeldt dat het geen officiële info is.

En als je online koopt vraagt men u expliciet of je de voorwaarden gelezen en begrepen hebt en of je akkoord gaat, tesamen met bevestiging dat het gaat om een biljet x tussen twee punten zonder dat men spreekt van een ommetje langs Antwerpen. Je kan hier in dat geval dan concluderen dat die student heeft getekend zonder dat hij heeft gelezen wat hij getekend heeft.

Je kan dan nog altijd de rechterlijke toer opgaan, maar of die rechter dan over dat feit (contract niet gelezen) gaat willen kijken en concluderen dat de meldingen op de site niet rechtsgeldig zijn (en bij uitbreiding deze van De Lijn, DB, etc) én er dan sprake was van misleiding omdat die tip niet getoond was, betwijfel ik. Of zoals ik zei is die kans miniem.

Ik weet dat het een onduidelijkheid kan zijn, maar men kan ook niet echt zeggen dat dit met opzet is gedaan om mensen te misleiden. Dit opnieuw in tegenstelling tot Ryanair, die gewoonweg reclame maakte met prijzen die niet te bekomen waren.

Nu als er sprake is van een technische "fout" in de planner hoeft het niet te verbazen dat dit lang duurt. Hafas is niet door de NMBS ontwikkeld, en zelfs kleine fouten blijven redelijk lang op de site staan. Dit hebben we wel vaker gezien.

Dietrich schreef:Nu als er sprake is van een technische "fout" in de planner hoeft het niet te verbazen dat dit lang duurt. Hafas is niet door de NMBS ontwikkeld, en zelfs kleine fouten blijven redelijk lang op de site staan. Dit hebben we wel vaker gezien.

Het is toch niet omdat de NMBS een programma koopt van HaCon en daar ongetwijfeld heel veel geld heeft voor neergeteld dat het dan maanden moet duren om een fout te verbeteren of dat er helemaal zelfs niets wordt verbeterd.
En ik heb het niet over die ene fout waar het hier over gaat.
Ik kan niet aannemen dat men voor het rechtzetten van dergelijke fouten telkens een beroep zou moeten doen op HaCon of de broncode zou moeten wijzigen.

Dietrich schreef: - Koop Online wordt ook getoond als die mededeling bij dat item wordt getoond.

Kan je hier een voorbeeld van geven ?

Ik geef gewoon een route in tussen Zottegem en Aalst via Antwerpen en dan krijg ik de mededeling maar wel nog steeds de knop Koop Online.

De vraag zou eerder zijn waar men de mededeling toont en tevens de knop niet, want je kan voor alles wel bvb een dagkaart voor een fiets kopen.

Adler schreef:

Dietrich schreef:Nu als er sprake is van een technische "fout" in de planner hoeft het niet te verbazen dat dit lang duurt. Hafas is niet door de NMBS ontwikkeld, en zelfs kleine fouten blijven redelijk lang op de site staan. Dit hebben we wel vaker gezien.

Het is toch niet omdat de NMBS een programma koopt van HaCon en daar ongetwijfeld heel veel geld heeft voor neergeteld dat het dan maanden moet duren om een fout te verbeteren of dat er helemaal zelfs niets wordt verbeterd.
En ik heb het niet over die ene fout waar het hier over gaat.
Ik kan niet aannemen dat men voor het rechtzetten van dergelijke fouten telkens een beroep zou moeten doen op HaCon of de broncode zou moeten wijzigen.

Als je Hacon zelf gebruikt, krijg je nog veel meer suggesties dab diegene die je met een doorsnee biljet kunt maken. Misschien is een ervan in de aangepaste planner van de NMBS geraakt?

Waarom gaat dit nu opeens over de 'aankoopmodule'? De betrokkene heeft een Campuskaart. Normaal heeft ie bij de aankoopmodule niets meer te zoeken, zijn aankoop is al geschied. Alle voorwaarden die daar staan vermeld en toch op hem van toepassing zijn, staan er verkeerd. Enkel de voorwaarden van toepassing op en bij aankoop van de Campuskaart gelden. Wat op de website staat vermeld mag men dan ook m.i. in deze zaak buiten beschouwing laten:

Wet betreffende marktpraktijken en consumentenbescherming schreef: Art. 4. Ten laatste op het ogenblik van het sluiten van de overeenkomst moet de onderneming te goeder trouw aan de consument de behoorlijke en nuttige informatie geven betreffende de belangrijkste kenmerken van het product en betreffende de verkoopsvoorwaarden, rekening houdend met de door de consument uitgedrukte behoefte aan informatie en rekening houdend met het door de consument meegedeelde of redelijkerwijze voorzienbare gebruik.

Rest: de Algemene Vervoersvoorwaarden. Problematisch hierbij is dat in de Bundel (lexicon) nergens de term "reisweg" staat gedefinieerd. Wat is een "reisweg"? Via Antwerpen-Berchem? Blijkbaar wel want die "tip" wordt gegeven op de routeplanner. Er wordt enkel gesproken over de "gevraagde reisweg" of de "aangerekende reisweg" doch dit verschaft m.i. totaal geen duidelijkheid over welk "geografisch traject" men moet volgen om hieraan te voldoen. Een rechte lijn? Een halve lijn? Een ronde lijn? Aldus:

Wet betreffende marktpraktijken en consumentenbescherming schreef:Art. 40. § 1. Indien alle of bepaalde bedingen van een overeenkomst tussen een onderneming en een consument schriftelijk zijn, moeten ze op duidelijke en begrijpelijke wijze zijn opgesteld.
§ 2. Ingeval van twijfel over de betekenis van een beding, prevaleert de voor de consument gunstigste interpretatie

Dietrich schreef: De planner is nog altijd een hulpmiddel en geen officëel treinboekje, catalogus of prijslijst. En dit is niet enkel bij de NMBS zo. Zie eerder citaat van DB, en de site van De Lijn bevat ook dergelijke disclaimers.

Kan je mij even vertellen waar ik een officieel spoorboekje van de NMBS kan kopen?

De NMBS vertelt al jaren dat een papieren spoorboekje overbodig is, want er is tegenwoordig de website. Wie A zegt moet echter ook B zeggen. Als je blijft herhalen dat de voornaamste bron voor dienstregeling informatie het web is dan moet je accepteren dat je klanten hier rechten aan kunnen ontlenen.

K V B schreef:De NMBS vertelt al jaren dat een papieren spoorboekje overbodig is, want er is tegenwoordig de website. Wie A zegt moet echter ook B zeggen. Als je blijft herhalen dat de voornaamste bron voor dienstregeling informatie het web is dan moet je accepteren dat je klanten hier rechten aan kunnen ontlenen.

Dat is ook mijn standpunt, maar ik denk dat we nooit uit deze discussie geraken.

Het standpunt van de NMBS (en van Dietrich) is dat je uit de reisplanner geen enkele conclusie mag trekken, ook al worden daar de meest onzinnige verbindingen getoond, maar dat iedereen geacht wordt de algemene vervoersvoorwaarden te kennen en te hebben gelezen.
Nu vraag ik aan die heren, als je 1000 willekeurige reizigers zou vragen of zij al eens die voorwaarden hebben gelezen of zij er 2 kunnen vinden.
Iedere staatsburger van dit land wordt ook geacht van elke dag het Staatsblad te lezen.

De student heeft mijns inziens wel een punt als hij zegt dat de NMBS op de reisplanner ten minste de indruk geeft dat die verbinding via Berchem wel is toegelaten.
Als je voor een zaterdag (dag waarop de student reisde) voor de bewuste verbinding tientallen verbindingen laat zien die allemaal mogen genomen worden met een normaal ticket of treinkaart of campuskaart, maar 1 ervan niet en je maakt daarvan geen enkele melding, dan kan iemand daar inderdaad verkeerde conclusies uit trekken.
Ik blijf dus herhalen dat die trein van 6.08u daar absoluut niets staat te doen en enkel maar tot dergelijke situaties en discussies kan leiden.
En ik blijf de vraag herhalen waarom de NMBS daar na maanden nog steeds niets aan heeft gedaan, net zomin als aan andere nog veel ergere kemels waarvan ik hier al een voorbeeld heb gegeven met de verbinding via Roosendaal.