Infrabel maakt het weer bont op Railtime

[Steven]

Ach, ik volg het nieuws in België dagelijks op zowel Vlaamse als Waalse dagbladen en ook het Journaal Laat kijk ik iedere dag. Daarnaast heb ik veel vrienden daar, van Tienen en Bilzen tot Gent en Brugge.

Het gaat er bij mij gewoon slecht in waarom je over zoiets arbitrairs als een taal zoveel ruzie zou maken.

Ik zou zeggen in vele plaatsen een probleem en niet enkel in België. Vlamingen zijn in de meerderheid maar zijn sinds het ontstaan van België bijna altijd als een minderheid en minderwaardig behandeld. Franstaligen bezien het Nederlands nu eenmaal als een minderwaardige taal dus ook uw taal.
Voor de huidige toestand is hard gevochten in België, niet noodzakelijk met wapens maar vooral met woorden. Na de scheiding van de lage landen is het gebruik van het Nederlands zowat het eerste verbod dat werd opgelegd. Scholen, publieke instellingen, het leger, alles was in het Frans. De slogan "et pour les Flamands la même chose" is hier niet vreemd aan. De taalstrijd van de jaren 60 heeft er voor gezorgd dat de toenmalige universiteit van Leuven Nederlands werd om maar even verder aan te vullen. Stel u gewoon voor dat vanaf morgen jij in het openbaar geen Nederlands meer mag spreken in uw eigen land ook al vorm je de grootste bevolkingsgroep, in de plaats mag enkel nog het Fries gesproken worden.

[dentheo]

Het gaat er bij mij gewoon slecht in waarom je over zoiets arbitrairs als een taal zoveel ruzie zou maken.

Waaruit ik besluit dat je na al die ervaring, de zaak nog niet doorhebt.
Het gaat om een "sociaal" ongelijkheidsprobleem, dat even oud is dan Belgie (toeval ?).

Een nederbelg, gebuur die nu 40 jaar in Belgie woont, zei mij twee jaar geleden: ik begrijp niet hoe jullie je zo laten doen.
Hij gaf wel toe dat hij het tientallen jaren niet "beseft" had.

[groentje]

Maar het ging inderdaad om een grotendeels sociaal fenomeen, waarbij het Nederlands, en de Vlamingen, misschien wel in de meerderheid waren, maar in de kringen die de macht hadden (de bourgeoisie, de adel, de kerk), was het Frans dominant. Vergeet evenmin dat België, zoals wel meer landen, bij zijn ontstaan geen echte democratie was, slechts de absolute top had zelfs nog maar stemrecht, laat staan invloed en macht.
De elite sprak overwegend Frans, de rest van de bevolking telde niet mee. Maar die sprak dan ook niet 1 taal, ze sprak Vlaams (in al haar bonte verscheidenheid) of Waals, en was onderling sterk verdeeld. Tegen het Frans (dé Europese diplomatieke en cultuurtaal tot ver in de 20e eeuw) kan dat zootje ongeregeld niet op. Wallonië is ondertussen nagenoeg helemaal overgeschakeld op het Frans (li walon is nog maar een folkloretaaltje voor de poppentheaters, en hier en daar een woordje dat heeft overleefd), voor de gemiddelde Vlaming, echter, is het Nederlands nog steeds een 'vreemde' taal.
Het spijt me telkens opnieuw te moeten vaststellen dat veel collega's geen woord Nederlands spreken, de Vlamingen nog het minst. Maar hoe kan je onze Franstalige medemens aan het Nederlands krijgen, als je zelf niet het goede voorbeeld kan geven?
En dan hebben we het nog niet gehad over de kennis van het Frans bij de Vlamingen. De meesten kunnen zich redden (en ik ben geen uitzondering), maar overschatten toch hun eigen kunnen in ernstige mate.
Het spijt me, maar de zelfgenoegzaamheid die er momenteel heerst in Vlaanderen, is misplaatst. Wie zo weinig respect kan opbrengen voor zijn eigen taal, is niet bij machte respect af te dwingen bij anderstaligen.

[Asterix]

Waarbij je vergeet dat in bv Halle heel wat mensen uit Tubize, Rebecq ed gaan winkelen - die wonen dus niet in Vlaanderen. Hetzelfde geldt bv voor Geraardsbergen en Ronse. Betekent dat dan dat plaatselijke handelaars klanten van over de taalgrens niet mogen helpen?

Ik denk dat niemand die mensen ooit heeft 'verboden' om hun klanten te helpen. Als ze naar Vlaanderen komen, zal het echter worden geapprecieerd dat ze zich in het Nederlands kunnen uitdrukken. Dat Vlaamse karakter beklemtonen zie ik nu niet meteen als iets problematisch, noch als een ongelooflijke daad van agressie want een dergelijk taal-en cultuurbeleid vind je bij elke overheid terug. Alleen lijken heel wat Franstaligen dat weer als een enorme daad van minachting te beschouwen. Mja, misschien in vergelijking met het Franstalige Vlaanderen van vroeger. En dan heb je ook nog een Brusselse DJ' die het racistisch vindt dat hij in het Nederlands door de Willebroekse politie te woord werd gestaan bij een controle (zie Het Nieuwsblad van vandaag). Mijnheer vindt dat tweetaligheid in België algeheel zou moeten zijn maar dan enkel in de richting dat Vlamingen Frans spreken, niet andersom.

Erger is nog dat enkelen denken dat ze hun frustraties moeten uitwerken op kleine kinderen (ken jij veel Vlaamse kinderen die perfect tweetalig zijn?) of op nabestaanden van een treinramp. Sorry, maar daarvoor bestaat geen enkel excuus, dat is puur en blind extremisme. In Pécrot gebeurde de herdenkingsdienst ook in twee talen en is zelfs de gedenkplaat tweetalig. En stel je voor: niemand die daar over valt in Wallonië, zelfs het FDF niet.

Kom kom, laat ons niet hysterisch worden. Er is nooit geëist dat Franstalige kinderen perfect tweetalig zouden zijn. Waar haal je dat toch? Men heeft louter gesteld dat wanneer kinderen in Vlaanderen naar een Nederlandstalige kinderopvang (in dit geval in de gemeente Liedekerke) zouden komen, dat men er - ook voor de taalontwikkeling van die kinderen - consequent Nederlands zou spreken. Lijkt mij ook niet zo abnormaal op een Vlaamse opvang, eerlijk gezegd. Net zoals dat op de meeste vakantiekampen van de ene of de andere taalgroep gebeurt en net zoals dat vroeger op de Belgische scholen in Duitsland gebeurde met kinderen van Duitse ouders. Alleen moeten nu sommige Franstaligen daar weer enorm aanstoot aan nemen. Dat men dan Vlaanderen verlaat en in Wallonië gaat wonen, dan is men van dat verdomde Nederlands af.

En wat te denken van die burgemeester die eigenaars wou verbieden hun huis aan Franstaligen te verkopen? In andere landen wordt zoiets apartheid of erger genoemd. Die wil zich dus ook bemoeien met wat mensen thuis in hun eigen huis doen. Zeer democratisch allemaal...

Zo een reglementerig is er toch helemaal niet gekomen? Je maakt je druk om halve feiten die volledig verdraaid werden in de Franstalige pers. Men heeft wél een taalvereiste (die eigenlijk niets inhoudt) ingevoerd voor het bekomen van een sociale woning in Vlaanderen. Dat is een beleid gericht op maatschappelijke integratie en lijkt mij net wenselijk.

Dat is inderdaad een groot verschil in mentaliteit tussen een Franstalige en een Vlaming. De grootste plaats waar ze in Wallonie kans maken op vernederlandsing zijn hun campings om het zo cru te zeggen.

Dan zou je toch dringend eens de meest recente statistieken in bv Jodoigne, Waver, Edingen... moeten bekijken. In sommige dorpen wonen al meer Vlamingen dan autochtonen. En wat die campings betreft: dat zijn 95% Nederlanders, geen Vlamingen. Je moet je eigen volk ook niet gaan beledigen hé

Toch raar dat die meerderheid autochtonen ondanks hun meerderheid niet opeens Vlaamse faciliteiten beginnen te eisen, hé. Zou het dan toch kunnen, je integreren?

[Asterix]

voor de gemiddelde Vlaming, echter, is het Nederlands nog steeds een 'vreemde' taal.
Het spijt me telkens opnieuw te moeten vaststellen dat veel collega's geen woord Nederlands spreken, de Vlamingen nog het minst. Maar hoe kan je onze Franstalige medemens aan het Nederlands krijgen, als je zelf niet het goede voorbeeld kan geven?

Elke taal heeft regionale verschillen, kijk naar het Frans (voor ons Vlamingen als mooiste voorbeeld: Frans Frans <> Belgisch Frans), Duits (Hoogduits <> regionale verschillen), Engels (Oxford <> Amerikaans) etc etc Alleen voor de Vlaming met zijn eeuwige minderwaardigheidscomplex is dat gegeven blijkbaar weer een valabele reden om te stellen dat het nutteloos is dat anderstaligen zijn taal (Algemeen Nederlands) leren. Omgekeerd leren wij Vlamingen toch ook maar één regionale versie van een taal (bij ons vaak Hoogduits, Oxford Engels of Frans Frans) of de versie uit 'het boekje'?

[gysev]

Ik denk dat niemand die mensen ooit heeft 'verboden' om hun klanten te helpen.

Dan denk je verkeerd. Vraag maar eens aan diegenen in Merchtem die beboet werden.

Kom kom, laat ons niet hysterisch worden. Er is nooit geëist dat Franstalige kinderen perfect tweetalig zouden zijn. Waar haal je dat toch? Men heeft louter gesteld dat wanneer kinderen in Vlaanderen naar een Nederlandstalige kinderopvang (in dit geval in de gemeente Liedekerke) zouden komen, dat men er - ook voor de taalontwikkeling van die kinderen - consequent Nederlands zou spreken. Lijkt mij ook niet zo abnormaal op een Vlaamse opvang, eerlijk gezegd.

De enige hysterische reactie was die van de gemeente Liedekerke. Een anderstalig gezin dat er pas woont stuurt zijn zoontje naar de kinderopvang en wordt geweigerd. Waar zou dat kind dan Nederlands moeten leren als het niet eens binnen mag? Is het echt een kaakslag voor Vlaanderen als dat kind de eerste week wat geholpen wordt in zijn eigen taal?

Zo een reglementerig is er toch helemaal niet gekomen?

Het moest er nog aan mankeren. Alleen al het feit dat die pipo dat probeerde door te drukken zegt toch al genoeg?

Toch raar dat die meerderheid autochtonen ondanks hun meerderheid niet opeens Vlaamse faciliteiten beginnen te eisen, hé. Zou het dan toch kunnen, je integreren?

Nog afgezien van het feit dat ze die in sommige gemeenten al hebben (Edingen bv) is dat ook niet nodig wegens geen hysterische "Blut und Boden" reacties van hun Waalse buren en gemeentebesturen. En zoals ik al zei: die gemeentebesturen ontvangen die "inwijkelingen" dikwijls vrijwillig in het Nederlands. Gastvrijheid noemen ze zoiets geloof ik.

[gysev]

Maar het ging inderdaad om een grotendeels sociaal fenomeen, waarbij het Nederlands, en de Vlamingen, misschien wel in de meerderheid waren, maar in de kringen die de macht hadden (de bourgeoisie, de adel, de kerk), was het Frans dominant. Vergeet evenmin dat België, zoals wel meer landen, bij zijn ontstaan geen echte democratie was, slechts de absolute top had zelfs nog maar stemrecht, laat staan invloed en macht.

De nagel op de kop. Dat verhaaltje van de "langdurige onderdrukking" hangt mij al lang de keel uit. Die nationalisten weigeren gewoon te erkennen dat het Frans tot de Eerste Wereldoorlog wereldwijd gewoon de dominante taal was in de diplomatie, wetenschap en kunst - net zoals het Engels nu trouwens. Zelfs in Rusland en Duitsland was het Frans de taal van de elite, niet de plaatselijke talen. Al eens het Nederlandse wapenschild bekeken? "Je maintiendrai" klinkt niet echt Nederlands, zelfs niet als dialect Is het niet merkwaardig dat in Vlaanderen hysterisch gereageerd wordt op iemand die het waagt Frans te spreken maar er geen haan kraait naar het feit dat meer en meer lessen in het hoger onderwijs uitsluitend in het Engels worden gegeven? Is dat dan geen aanval op dat o zo dierbare Nederlands?

Het spijt me telkens opnieuw te moeten vaststellen dat veel collega's geen woord Nederlands spreken, de Vlamingen nog het minst. Maar hoe kan je onze Franstalige medemens aan het Nederlands krijgen, als je zelf niet het goede voorbeeld kan geven?

Inderdaad. Dat doet me denken aan iemand van dispatching die me jaren geleden meldde dat mijn Franstalige collega weigerde Nederlands te verstaan. Alleen: zij sprak plat Antwerps en als Oostvlaming had zelfs ik moeite om haar te begrijpen... Dat Vlamingen op TV dikwijls ondertiteld moeten worden wijst ook al niet echt op correct taalgebruik.

En dan hebben we het nog niet gehad over de kennis van het Frans bij de Vlamingen. De meesten kunnen zich redden (en ik ben geen uitzondering), maar overschatten toch hun eigen kunnen in ernstige mate.
Het spijt me, maar de zelfgenoegzaamheid die er momenteel heerst in Vlaanderen, is misplaatst. Wie zo weinig respect kan opbrengen voor zijn eigen taal, is niet bij machte respect af te dwingen bij anderstaligen.

Ook waar. Het enige verschil - en probleem - is dat een Vlaming over het algemeen minder bang is om fouten te maken. Ik merk dat genoeg bij mijn Franstalige collega's. De meesten zijn behoorlijk goed tot bijna perfect tweetalig maar enkelen durven niet goed uit schrik belachelijk gemaakt te worden. Velen hebben daar trouwens negatieve ervaringen mee. Het is bij ons dikwijls zo dat ik Frans spreek en dat mijn Franstalige collega in het Nederlands antwoordt. Nee, dat is geen onderwerping maar een ideale manier om elkaars taal te oefenen.

[kika]

Een (Franstalige) journalist is net bezig met hierover verhaal nummer zoveel. Wat veelzeggend is, is zijn omschrijving bij zijn verhalenoproep: "Malaise wallon": être gêné de parler mal Néerlandais ou son Français en Flandre http://t.co/3lskBFJ4

[groentje]

Jeroen, er zijn inderdaad regionale verschillen in andere talen, maar het verschil is veelal dat bij de meeste taalgemeenschappen de kennis van de (gesproken) standaardtaal een stuk uitgebreider is dan in Vlaanderen. Ik heb ook niets tegen dialecten, of een regionaal tintje, maar alles heeft een tijd en een plaats. Op het werk, aan het loket, op tv... verwacht ik Nederlands. Geen verkavelingsvlaams, geen dialect. Velen slagen er echter niet meer in om dat onderscheid te maken. En staan er dan van versteld dat hun (Vlaamse) collega moeite heeft hen te verstaan, en zijn verontwaardigd als die stomme Waal hen niet verstaat.
Maar we zijn wel heel erg ver van het startonderwerp beland. Steven, is het de moeite om deze discussie af te splitsen?

[Asterix]

Ik denk dat niemand die mensen ooit heeft 'verboden' om hun klanten te helpen.

Dan denk je verkeerd. Vraag maar eens aan diegenen in Merchtem die beboet werden.

Ja kijk, dat is nu eenmaal het reglement op de wekelijkse markt en dergelijke regels zijn in de francofone wereld doodnormaal.

De enige hysterische reactie was die van de gemeente Liedekerke. Een anderstalig gezin dat er pas woont stuurt zijn zoontje naar de kinderopvang en wordt geweigerd. Waar zou dat kind dan Nederlands moeten leren als het niet eens binnen mag? Is het echt een kaakslag voor Vlaanderen als dat kind de eerste week wat geholpen wordt in zijn eigen taal?

En de tweede week, en de derde etc. Als je dan na 20 jaar die tweetaligheid en die faciliteiten wil afschaffen, ben je opeens 'fascistisch' want het zijn immers verworven rechten geworden. Die trukken kennen we al. Aan goede intenties en loze beloftes geen gebrek, daar niet van...

Zo een reglementerig is er toch helemaal niet gekomen?

Het moest er nog aan mankeren. Alleen al het feit dat die pipo dat probeerde door te drukken zegt toch al genoeg?

Het zegt dat er bepaalde politici zijn met bepaalde voor u onaanvaardbare ideeën, net zoals er FDF'ers rondlopen met in mijn ogen hallucinante opvattingen.

Nog afgezien van het feit dat ze die in sommige gemeenten al hebben (Edingen bv) is dat ook niet nodig wegens geen hysterische "Blut und Boden" reacties van hun Waalse buren en gemeentebesturen. En zoals ik al zei: die gemeentebesturen ontvangen die "inwijkelingen" dikwijls vrijwillig in het Nederlands. Gastvrijheid noemen ze zoiets geloof ik.

Staat daar dan respect voor de gastheer en de lokale gebruiken en taal tegenover? Of is dat nog iets anders?

[Asterix]

Is het niet merkwaardig dat in Vlaanderen hysterisch gereageerd wordt op iemand die het waagt Frans te spreken maar er geen haan kraait naar het feit dat meer en meer lessen in het hoger onderwijs uitsluitend in het Engels worden gegeven? Is dat dan geen aanval op dat o zo dierbare Nederlands?

Dat lijkt mij vrij logisch omdat een Germaanse taal als minder bedreigend wordt ervaren dan een Romaanse. Terecht ook want Romaanse talen onderdrukken Germaanse en Germaanse Slavische. Dat is een wetmatigheid.

Ook waar. Het enige verschil - en probleem - is dat een Vlaming over het algemeen minder bang is om fouten te maken. Ik merk dat genoeg bij mijn Franstalige collega's. De meesten zijn behoorlijk goed tot bijna perfect tweetalig maar enkelen durven niet goed uit schrik belachelijk gemaakt te worden.

Dat verhaaltje heb ik ook al gehoord in mijn omgeving maar dat geloof ik dus niet. Hoe kan je immers perfect een taal beheersen als je ze nooit hebt durven spreken? Het lijkt mij een wanhopige reactie op de stelling dat vele Franstaligen of niet in staat zijn om Nederlands te leren of het gewoonweg niet willen. Beide antwoorden komen slecht over dus zegt men maar dat men het heeft geleerd maar dat men het niet durft hanteren door die o zo boze Vlamingen. Nu ja, de meesten kennen ook geen knijt Duits of Engels of Spaans dus dat zullen dan ook allemaal boze aardbewoners zijn die hen uitlachen met hun uitspraak. Wat is de wereld toch slecht.

Het lijkt mij eerder een combinatie van arrogantie naar andere culturen toe (een enorm neerkijken op volkjes die nog niet het goddelijke licht dat de Franse cultuur uitstraalt, hebben mogen naar waarde schatten) en een onredelijk visie op de faalbaarheid van die Franse mensen (in die goddelijke cultuur is gestuntel of het niet perfect beheersen van een taal een teken van falen). Op die manier kan je natuurlijk nooit een vreemde taal leren.

Jeroen, er zijn inderdaad regionale verschillen in andere talen, maar het verschil is veelal dat bij de meeste taalgemeenschappen de kennis van de (gesproken) standaardtaal een stuk uitgebreider is dan in Vlaanderen. Ik heb ook niets tegen dialecten, of een regionaal tintje, maar alles heeft een tijd en een plaats. Op het werk, aan het loket, op tv... verwacht ik Nederlands. Geen verkavelingsvlaams, geen dialect. Velen slagen er echter niet meer in om dat onderscheid te maken. En staan er dan van versteld dat hun (Vlaamse) collega moeite heeft hen te verstaan, en zijn verontwaardigd als die stomme Waal hen niet verstaat.

Ik heb de indruk dat je meet met twee verschillende maten en gewichten. Wie van de actieve bevolking praat in de omgang met 'vreemden' of in het openbaar nog echt dialect of een onverstaanbaar brabbeltaaltje? Verkavelingsvlaams raakt daarentegen meer en meer ingeburgerd maar als je dat onverstaanbaar vindt, kan je m.i. geen enkele taal leren want elke taal heeft zijn eigen klemtonen (Frans-Frans <> Belgisch-Frans maar evengoed Frans uit Waals-Brabant met Frans uit de provincie Luxemburg). Sommige regionale woorden of uitspraken versta je dan inderdaad niet als vreemde maar als dat al een excuus is om een taal niet te leren, dan vind ik dat zeer jammer en een wel héél flauw excuus.

[Steven]

Nog afgezien van het feit dat ze die in sommige gemeenten al hebben (Edingen bv) is dat ook niet nodig wegens geen hysterische "Blut und Boden" reacties van hun Waalse buren en gemeentebesturen. En zoals ik al zei: die gemeentebesturen ontvangen die "inwijkelingen" dikwijls vrijwillig in het Nederlands. Gastvrijheid noemen ze zoiets geloof ik.

Ik wil niet zeggen maar leer een beetje geschiedenis, Edingen was een Vlaamse gemeente van origine, daar hebben de Vlamingen faciliteiten behouden om in het Nederlands te mogen blijven verder leven. Ze waren er dus ooit de meerderheid (net zoals in die zes rond Brussel trouwens) maar hebben die in de loop der jaren zien verminderen door steeds meer Franstalige inwoners in de gemeente te zien komen. Zo zijn er nog verschillende gemeenten trouwens, maar deze hebben niet noodzakelijke faciliteiten voor de andere taalgroep.

[Paul]

Dat lijkt mij vrij logisch omdat een Germaanse taal als minder bedreigend wordt ervaren dan een Romaanse. Terecht ook want Romaanse talen onderdrukken Germaanse en Germaanse Slavische. Dat is een wetmatigheid.

Amai, dat is een straffe uitspraak... Een 'wetmatigheid' nog wel!? Zeker geen taalkundige, misschien een politieke? En als er één taal is die in onze tijd alle andere wegdrukt, dan toch wel het Engels, zeker?

[Kristofke]

En toch is het zo, een maat van mij is germanist en die vertelde ook dat een Nederlandssprekende persoon zich zal onderwerpen aan een Frans sprekende persoon.

[gysev]

Ik wil niet zeggen maar leer een beetje geschiedenis

Als historicus van opleiding valt die kennis wel mee denk ik

Edingen was een Vlaamse gemeente van origine, daar hebben de Vlamingen faciliteiten behouden om in het Nederlands te mogen blijven verder leven. Ze waren er dus ooit de meerderheid (net zoals in die zes rond Brussel trouwens) maar hebben die in de loop der jaren zien verminderen door steeds meer Franstalige inwoners in de gemeente te zien komen. Zo zijn er nog verschillende gemeenten trouwens, maar deze hebben niet noodzakelijke faciliteiten voor de andere taalgroep.

Zoiets noemen ze in de geschiedenis evolutie Steven. Als je die lijn doortrekt en konsequent wil zijn moet je ook toegeven dat de Voerstreek altijd Luiks is geweest (net zoals het grootste deel van Limburg trouwens) en dat Happart dus in feite gelijk had met zijn "retour à Liège".