Grensoverschrijdende treinen België - Nederland

[dovaere]

Dat er niet veel (nieuw) materieel is dat geschikt is voor zowel België als Nederland is bekend.

Hieronder wat ouder nieuws van de Nederlandse Spoorwegen dat interessant kan worden als de optie België er ooit zou komen:

Eerst een (enkeldeks) stoptrein die ook wel als IC kan rijden: de Sprinter 5e Generatie (S5G).

20 juli 2022
...Europese aanbesteding van een nieuwe trein. [...]

Comfort en toegankelijkheid
NS oriënteert zich op een comfortabele en toegankelijke trein die snel kan optrekken en afremmen en geschikt is voor snelheden tot 160 km/uur. NS wil een trein met een ruim en licht interieur, rolstoeltoegankelijke toiletten, wifi, reisinformatieschermen, stopcontacten en USB-aansluitingen in alle coupés, een gelijkvloerse schuiftrede voor betere toegankelijkheid en comfortabele stoelen. De aanbesteding betreft een eerste basisbestelling die bestaat uit tussen de 8.000 en 18.000 zitplaatsen. [...]

Daarnaast wil NS graag de mogelijkheid om eventueel aanvullende bestellingen te plaatsen van soortgelijke treinen waarvan ook treinen die naar Duitsland of België kunnen rijden.
https://nieuws.ns.nl/ns-start-aanbested ... sprinters/

Het is wel al enkele jaren uitgesteld, er is nog geen nieuws over een eventuele gunning en ik denk dat ze gaan wachten tot er zekerheid is ivm. de rechtszaak over de Hoofdrailnet-concessie:

Uit het Jaarverslag 2023 (27 februari 2024):
Deze nieuwe Sprinter kan op een beperkt aantal trajecten ook als Intercity ingezet worden. Zo creëren we flexibiliteit en efficiëntere inzet van ons materieel, wat tot een optimale investering leidt. Op basis van studies naar de toekomstige materieelbehoefte hebben we besloten de instroom van de eerste treinen te verplaatsen naar eind 2029/2030 in plaats van 2027.
https://www.somda.nl/forum/25163/Nieuwe-NS-Sprinters/

[desirootje]

Dat er niet veel (nieuw) materieel is dat geschikt is voor zowel België als Nederland is bekend.

Hieronder wat ouder nieuws van de Nederlandse Spoorwegen dat interessant kan worden als de optie België er ooit zou komen:

Eerst een (enkeldeks) stoptrein die ook wel als IC kan rijden: de Sprinter 5e Generatie (S5G).

Ik denk niet dat die vervolgbestelling er aan zal komen, als men uiteindelijk de S5G bestelt. MS30 zal hetzelfde kunnen aan een lagere snelheid, wat niet uit maakt voor het stuk tot Roosendaal en Maastricht, waar NS tegen dan niet meer zou mogen rijden. Tenzij men een sprinter Venlo-Luik of Dordrecht-Antwerpen wilt doen rijden zie ik de meerwaarde niet. Als hij 3kV lust zal het zijn omdat ze dan toch van spanning gaan veranderen.

[dovaere]

Ik denk niet dat die vervolgbestelling er aan zal komen, als men uiteindelijk de S5G bestelt. MS30 zal hetzelfde kunnen aan een lagere snelheid, wat niet uit maakt voor het stuk tot Roosendaal en Maastricht, waar NS tegen dan niet meer zou mogen rijden. Tenzij men een sprinter Venlo-Luik of Dordrecht-Antwerpen wil doen rijden zie ik de meerwaarde niet.

Zeker zijn die langere trajecten over de grens zinvol. Er is geen goede reden dat de eindhalte van een stoptrein reizigersonvriendelijk net over de grens in een kleine plaats (Roosendaal) moet zijn als er wat verder aan de spoorlijn grotere steden liggen.

Er zijn nog meer mogelijkheden:
een stoptrein Tilburg - Breda - Roosendaal - Antwerpen
Want de inwoners ten noorden van Antwerpen willen ook wel reizen naar wat grotere steden dan Roosendaal, en in Breda direct kunnen overstappen op de vele echte Nederlandse IC (Direct) zonder de omweg naar Antwerpen waar er maar een keer per uur treinen naar Nederland zijn.

Bovendien zullen er ook sterke punten zijn aan die S5G, die de MS30 ongetwijfeld niet allemaal tegelijk zal hebben?

wifi, [...] stopcontacten en USB-aansluitingen in alle coupés, een gelijkvloerse schuiftrede voor betere toegankelijkheid en comfortabele stoelen

[groentje]

Zo klein is Roosendaal nu ook weer niet, bijna 70 000 inwoners (in Roosendaal centrum, met de deelgemeenten komen er nog 10 000 mensen bij), er is een outletcentrum waar toch wel wat mensen op af komen, het is het overstappunt voor buurgemeente Bergen-op-Zoom, bijna even groot... Ik ken eindpunten die veel minder voorstellen (Quiévrain, Poperinge, Couvin, Hamont-Achel, Maubeuge...)

[TKR]

Volgens mij heeft Tilburg hier geen capaciteit voor een extra trein, laat staan een kerende trein?

wifi, [...] stopcontacten en USB-aansluitingen in alle coupés, een gelijkvloerse schuiftrede voor betere toegankelijkheid en comfortabele stoelen

Ik kan me moeilijk voorstellen dat de MS30 deze extra features niet zal hebben, op wifi na dan - wat uiteindelijk in deze tijd toch achterhaald is.

[Shrek]

Zeker zijn die langere trajecten over de grens zinvol. Er is geen goede reden dat de eindhalte van een stoptrein reizigersonvriendelijk net over de grens in een kleine plaats (Roosendaal) moet zijn als er wat verder aan de spoorlijn grotere steden liggen.

Er zijn nog meer mogelijkheden:
een stoptrein Tilburg - Breda - Roosendaal - Antwerpen
Want de inwoners ten noorden van Antwerpen willen ook wel reizen naar wat grotere steden dan Roosendaal, en in Breda direct kunnen overstappen op de vele echte Nederlandse IC (Direct) zonder de omweg naar Antwerpen waar er maar een keer per uur treinen naar Nederland zijn.

Er is zeker een goede reden om de Nederlandse treinen in Roosendaal te laten eindigen: capaciteit.
Trajecten uit het noorden die door de tunnel gaan en in Antwerpen-centraal keren zijn echt niet mogelijk. Essen lijkt mij echt de meest zuidelijke plek om de niet-EC's te laten keren. Of het nuttig is om voor die 10 km van Roosendaal naar Essen een speciale sub-reeks te voorzien? Da's een open vraag...

[groentje]

Roosendaal vind ik een aanvaardbaar eindpunt, Essen is toch wel redelijk belachelijk, letterlijk op een boogscheut van de grens en een redelijk belangrijk knooppunt (Roosendaal), in een groot uitgevallen dorp...

[dovaere]

Zo klein is Roosendaal nu ook weer niet, bijna 70 000 inwoners (in Roosendaal centrum, met de deelgemeenten komen er nog 10 000 mensen bij), er is een outletcentrum waar toch wel wat mensen op af komen

Ik zie dat qua "aantrekkingskracht" van deze steden in Google 4,5 keer zoveel zoekresultaten te vinden zijn voor Breda dan voor Roosendaal. Voor Tilburg 3 keer zoveel. En dan reken ik de hogescholen (universiteiten) in beide steden nog niet mee.

.. Ik ken eindpunten die veel minder voorstellen (Quiévrain, Poperinge, Couvin, Hamont-Achel, Maubeuge...)

Dus je mag geen mogelijke verbeteringen aankaarten als de spoorwegsituatie elders slechter is?
De vergelijking gaat niet op. Voorbij Quiévrain, Poperinge, Couvin (en Hamont-Achel) kan/mag er op dit moment fysiek geen trein verder rijden op het spoor. Even voorbij Poperinge, Couvin en Maubeuge ligt geen stad van het kaliber Breda.

Er is zeker een goede reden om de Nederlandse treinen in Roosendaal te laten eindigen: capaciteit.
Trajecten uit het noorden die door de tunnel gaan en in Antwerpen-centraal keren zijn echt niet mogelijk.

Ik had nog niet gesproken over extra treinen. Er rijdt nu toch ook al een (stop)trein S32? Die kan verlengd worden, en die kan even voorbij Antwerpen-Centraal keren, zoals nu.

Essen lijkt mij echt de meest zuidelijke plek om de niet-EC's te laten keren. Of het nuttig is om voor die 10 km van Roosendaal naar Essen [...]

Ik ben juist aan het pleiten om niet in kleine plaatsen zoals Essen te keren.

Essen is toch wel redelijk belachelijk, letterlijk op een boogscheut van de grens en een redelijk belangrijk knooppunt (Roosendaal), in een groot uitgevallen dorp...

Daar zijn we het in ieder geval over eens.

[groentje]

Mijn punt was enkel dat Roosendaal niet zo onbelangrijk is als je laat uitschijnen. Het is ook niet zo'n drama om ergens te moeten overstappen, in Roosendaal heb je in alle richtingen (behalve België) frequente verbindingen, minstens 2 treinen per uur, met een mix tussen trage en snelle treinen. Een hogere frequentie tussen België en Roosendaal verdedig ik dan ook graag.
Ik durf wel betwijfelen of die stoptrein verder Nederland in doortrekken zo zinvol is. Welke richting zou je dat zien? Breda? Er is al een rechtstreekse en veel snellere verbinding tussen Antwerpen en Breda, het zou dus enkel gaan om reizigers die om de een of andere reden vanuit Kapellen, Kalmthout of Essen naar Breda willen. Wie dat wel wil, kan ook nog altijd gewoon overstappen. Ook naar Dordrecht zou je vanuit Antwerpen nog steeds sneller zijn door over te stappen in Breda, en vanuit de stopplaatsen op L.12 is overstap in Roosendaal nog steeds een goede optie.
Als er pakweg een nieuwe doorgaande verbinding van Antwerpen via Roosendaal naar pakweg Rotterdam zou worden voorgesteld, zou ik dat voor alle duidelijkheid niet weigeren, maar er lijken me veel grotere prioriteiten te zijn. Binnenlands, maar ook grensoverschrijdend. Naar Aken, bijvoorbeeld. Of Luik-Luxemburg. Misschien kan de P-trein van St-Niklaas via Gent-Dampoort naar Brussel een vaste verschijning worden, als ze koste wat het kost de IC via Dendermonde willen knippen. Lijn 66 verdient meer liefde. En misschien kan eindelijk de IC naar Charleroi ook in het weekend 2x per uur gaan rijden...

[Shrek]

Ik had nog niet gesproken over extra treinen. Er rijdt nu toch ook al een (stop)trein S32? Die kan verlengd worden, en die kan even voorbij Antwerpen-Centraal keren, zoals nu.

Wat zou je dan willen veranderen aan de situatie van vandaag? (Uitgenomen de halfuursdienst Puurs-Roosendaal, maar die staat al in de plannen)

[Zwoopaman]

Ik had nog niet gesproken over extra treinen. Er rijdt nu toch ook al een (stop)trein S32? Die kan verlengd worden, en die kan even voorbij Antwerpen-Centraal keren, zoals nu.

Wat zou je dan willen veranderen aan de situatie van vandaag? (Uitgenomen de halfuursdienst Puurs-Roosendaal, maar die staat al in de plannen)

Vanaf dat er ETCS ligt op het grensbaanvak?

[dovaere]

Ik had nog niet gesproken over extra treinen. Er rijdt nu toch ook al een (stop)trein S32? Die kan verlengd worden, en die kan even voorbij Antwerpen-Centraal keren, zoals nu.

Wat zou je dan willen veranderen aan de situatie van vandaag? (Uitgenomen de halfuursdienst Puurs-Roosendaal, maar die staat al in de plannen)

Mijn punt is dat ik deze discussie niet startte niet om iets te willen veranderen, maar gewoon om een interessant weetje te posten dat goed past in een "Belgisch Treinen Forum".
Ik vind het immers zinvol als een vervoerder de mogelijkheden openhoudt om over de grens treinen te rijden zonder extra spoortechnische hindernissen. Dat verdient een grote pluim. Of het nu de Belgische vervoerder is of het Nederlandse equivalent, ik ben neutraal daarin.

Vervolgens wordt mijn bijdrage langs alle kanten besnuffeld en aangevallen met alle mogelijke tegenargumenten. Zoveel hele en halve tegenargumenten dat ik al die reacties niet meer rationeel vindt, maar eerder "argwaan voor het materieel van een andere vervoerder". Of: "de situatie moet gewoon blijven zoals het is."
Tegenargumenten zoals "capaciteit in Antwerpen-Centraal". Terwijl ik toch helemaal niets gezegd had over EXTRA treinen. Of treinen die keren in Antwerpen-Centraal?

Maar als je toch de vraag stelt naar suggesties:
Een halfuursdienst Puurs - Antwerpen C - Roosendaal is natuurlijk een mooie verbetering tov. vandaag. Maar tweemaal hetzelfde traject biedt geen extra meerwaarde buiten de kortere wachttijd.
Zou er geen mogelijkheid zijn om te variëren? Bijvoorbeeld:

• een van de twee varianten verlengen via Roosendaal - Breda (en waarom niet Tilburg?)
• misschien is er ook te variëren door een keer per uur de tak naar Puurs om te wisselen met een van de andere S-takken (Mol/Lokeren/Noorderkempen?) en dan een keer per uur Puurs-Noorderkempen te rijden?)

Maar zoals gezegd: bovenstaande is niet bedoeld als uitgewerkt voorstel.
En om replieken voor te zijn: ik besef dat ander materieel dat ertussen rijdt, betekent dat de trein moet keren op zichzelf.

Ik wil toevoegen dat een batterijtrein zoals MS30 onder bovenleiding laten rijden ook een vorm van verspilling is:

• Je gebruikt schaarse en dure grondstoffen [voor de batterij] die beter beperkt worden tot diesellijnen om de onefficiënte diesels te vervangen
• De trein is zwaarder en dus geen echte "sprinter", ook op het Belgisch traject waar hij de bovenleiding gebruikt
• Na X jaar is de dure batterij kapot en de leverancier is ermee gestopt. Heb je dan geld bespaart tegenover de last om een extra sub-reeks van een meerspanningstreinstel te beheren?

[Shrek]

Mijn punt is dat ik deze discussie niet startte niet om iets te willen veranderen, maar gewoon om een interessant weetje te posten dat goed past in een "Belgisch Treinen Forum".
Ik vind het immers zinvol als een vervoerder de mogelijkheden openhoudt om over de grens treinen te rijden zonder extra spoortechnische hindernissen. Dat verdient een grote pluim. Of het nu de Belgische vervoerder is of het Nederlandse equivalent, ik ben neutraal daarin.

Interessant is het zeker, dus het is wel een discussie waard. Dat er dan besnuffeld wordt en er tegenargumenten komen is maar logisch, daarvoor dient het forum hier. Zeker als er iets interessant gepost wordt.

Maar... jij noemt het een grote pluim en iets zinvol, maar er zijn geen duidelijke voorbeelden van hoe het de dienstregeling kan verbeteren. Is het dan echt zo zinvol en een grote pluim waard?

Maar als je toch de vraag stelt naar suggesties:
Een halfuursdienst Puurs - Antwerpen C - Roosendaal is natuurlijk een mooie verbetering tov. vandaag. Maar tweemaal hetzelfde traject biedt geen extra meerwaarde buiten de kortere wachttijd.
Zou er geen mogelijkheid zijn om te variëren? Bijvoorbeeld:

• een van de twee varianten verlengen via Roosendaal - Breda (en waarom niet Tilburg?)
• misschien is er ook te variëren door een keer per uur de tak naar Puurs om te wisselen met een van de andere S-takken (Mol/Lokeren/Noorderkempen?) en dan een keer per uur Puurs-Noorderkempen te rijden?)

Ik ben het heel erg oneens met de uitspraak dat een frequentieverdubbeling geen extra meerwaarde biedt. Dat doet het zeer zeker wel, niet alleen verdubbelt het aantal instapmomenten, maar er zijn in Roosendaal ook een pak meer aansluitingen. Zeker voor lokale treinen is een hoge frequentie veel belangrijker dan wat de eindbestemming van die trein is. We zijn in België al redelijk uniek door met IC's zoveel mogelijk steden met elkaar te willen verbinden zonder een overstap ten nadele van de frequenties, maar dat ook nog doortrekken naar stoptreinen is echt geen goed idee. Laat die stoptreinen maar 4 keer per uur hetzelfde traject doen, dat is voor reiziger en operator het beste.

Daarnaast is Puurs-Roosendaal al een heel lang traject, dat nog verlengen vergroot alleen maar de kans op problemen en verlaagt de stiptheid en betrouwbaarheid. Zeker door een stuk in België -we rijden soms te laat maar doen er alles aan om de vertraging in te halen- te combineren met Nederland -rijpad gemist is blijven wachten- lijkt mij een combinatie die tot veel inperkingen en frustraties gaat leiden.

Hetzelfde geldt trouwens ook voor de Antwerpen-Weert. Als die er ooit komt, laat die dan alsjeblieft terminussen in Weert, alles erachter zorgt alleen voor onnodige miserie. Omgekeerd zie ik ook geen enkel nut om een trein uit pakweg Roermond in Neerpelt te laten terminussen.
De enige plek waar zo'n lange lokale lijn mij wel nuttig lijkt is Luik-Maastricht-... maar daar was het zo zinvol dat ze er speciale treinen voor gekocht hebben.

Ik wil toevoegen dat een batterijtrein zoals MS30 onder bovenleiding laten rijden ook een vorm van verspilling is:

• Je gebruikt schaarse en dure grondstoffen die beter beperkt worden tot diesellijnen om de onefficiënte diesels te vervangen
• De trein is zwaarder en dus geen echte "sprinter", ook op het Belgisch traject waar hij de bovenleiding gebruikt
• Na X jaar is de dure batterij kapot en de leverancier is ermee gestopt. Heb je dan geld bespaart tegenover de last om een extra sub-reeks van een meerspanningstreinstel te beheren?

Dat is zeker een zinvolle bedenking, maar dat zou dan leiden tot een MS30NL die nog steeds niet verder rijdt dan Roosendaal of Weert.

[groentje]

Da's natuurlijk de discussie, moet je zorgen voor een identieke halfuursdienst ipv een uurdienst, of gaan voor overlappende uurdiensten met verschillende bestemmingen? (Denk aan de Antwerpen-Oostende, eenmaal rechtstreeks, een andere keer met overstap in Gent, maar daardoor geen mooie halfuursdienst). Ik ga eerlijk zijn, ik ben er zelf nog niet uit.

[desirootje]

Ik wil toevoegen dat een batterijtrein zoals MS30 onder bovenleiding laten rijden ook een vorm van verspilling is:

• Je gebruikt schaarse en dure grondstoffen die beter beperkt worden tot diesellijnen om de onefficiënte diesels te vervangen
• De trein is zwaarder en dus geen echte "sprinter", ook op het Belgisch traject waar hij de bovenleiding gebruikt
• Na X jaar is de dure batterij kapot en de leverancier is ermee gestopt. Heb je dan geld bespaart tegenover de last om een extra sub-reeks van een meerspanningstreinstel te beheren?

Dat is juist hoe ze horen ingezet worden. Wij kopen die om deels de MW41's te vervangen maar ook om de varkensneuzen, duikbrillen, I11'en en MR96's te vervangen op de internationale trajecten. Daar is het de bedoeling dat ze op batterijen de grens oversteken, ook al hangt er daar nog steeds een bovenleiding.
NMBS zou ook wel onder 1.5 kV Nederland in willen rijden, maar ik zie niet in hoe deze optie goedkoper zou zijn dan enkel 3 kV DC en batterijen, Het zou mij toch verbazen als die 2 spanningen lust.