Oosterweelverbinding: ja/nee ?

[Trammist]

Om verdere offtopic-gaanderij in Reizigers lijn 12 hebben het gehad! te vermijden, wijd ik hier een topic aan de zowel beroemde als beruchte Oosterweelverbinding met de gecontesteerde Lange Wapper.

De keuzes zijn:

- Ja, huidig BAM-ontwerp (met Lange Wapper) - mét tol
- Ja, huidig BAM-ontwerp (met Lange Wapper) - zónder tol
- Ja, tracé Straten-generaal (ondertunneling, via Ekeren) - mét tol
- Ja, tracé Straten-generaal (ondertunneling, via Ekeren) - zónder tol
- Ja, voorstel Ademloos (liefkenshoektunnel tolvrij & ontsluiting)
- Ja, volledige ondertunneling (cfr. Madrid) - mét tol
- Ja, volledige ondertunneling (cfr. Madrid) - zónder tol
- NEEN!!! Géén fucking oosterweelverbinding! Laat die Antwerpse files maar groeien totdat iedereen stikt!

Dit is een gevoelig liggend onderwerp, gelieve hier volwassen te debatteren, niet te schelden en vooral elkaars mening te respecteren!
---

Voor mij persoonlijk is het duidelijk : ik kies voor het BAM-tracé mét Lange Wapper. Tol, liever niet, maar zouden ze het tóch doen, dan moeten ze wel consequent blijven.
Een volledige tunnel zou uiteraard ideaal zijn, maar ik wéét gewoon dat dit technisch onmogelijk is.

[groentje]

Ik mis de optie ik weet het niet. Liever geen Lange Wapper voor mij, maar voor mij is het absoluut niet duidelijk wat dan wel de beste optie is. Die brug is wat mij betreft een nutteloos prestigeproject, met meer na- dan voordelen. Ik ben geen Antwerpenaar, maar wel stadsbewoner, en vind het nodig dat steden terug aantrekkelijker worden om stadsvlucht tegen te gaan. Een sterk vervuilde en onder overlast kreunende stad jaagt bewoners alleen nog sneller weg, en daar ben ik niet voor te vinden. En die Lange Wapper zorgt voor overlast, zoveel is mij duidelijk geworden.
Doe mij maar een tolheffing op de alle tunnels, welke het ook wordt.

[Trammist]

Ik mis de optie ik weet het niet. Liever geen Lange Wapper voor mij, maar voor mij is het absoluut niet duidelijk wat dan wel de beste optie is.

Als je 't niet weet, bemoei je er dan niet mee...

Die brug is wat mij betreft een nutteloos prestigeproject, met meer na- dan voordelen. Ik ben geen Antwerpenaar, maar wel stadsbewoner, en vind het nodig dat steden terug aantrekkelijker worden om stadsvlucht tegen te gaan. Een sterk vervuilde en onder overlast kreunende stad jaagt bewoners alleen nog sneller weg, en daar ben ik niet voor te vinden. En die Lange Wapper zorgt voor overlast, zoveel is mij duidelijk geworden.

De Lange Wapper zal de stad Antwerpen helemaal niet onleefbaar maken, integendeel! Het zijn de huidige files die den boel verzieken!

Enne... de mensen die nu in Deurne, Berchem, Borgerhout,... wonen, die hebben volgens jou waarschijnlijk ook geen recht op een leefbaar en gezond milieu, want daar heeft alleen de BINNENstad recht op, ofzo?
Wat óók bewezen is, is dat de Lange Wapper/OWV de ENIGE OPLOSSING te zijn die de werkelijke verkeersstromingen kàn opvangen.
Bij alle andere opties is er enkel onderzocht óf ze gerealiseerd kunnen worden, en zelfs dàt is niet echt duidelijk geworden.
ARUP-SUM heeft TOTAAL NIET gekeken naar de verkeersstromingen!

[nighttrain]

@tramist:

ex falso sequitur quodlibet: uit een tegenspraak kan elke gewenste uitspraak worden afgeleid.
Dit kunnen we wel van U zeggen.
In uw start zegt U dixit " Dit is een gevoelig liggend onderwerp, gelieve hier volwassen te debatteren, niet te schelden en vooral elkaars mening te respecteren!"
Iemand (groentje)anders stelt vriendelijk voor de optie" ik weet het niet" in te lassen en in uw antwoord snauwt U hem al af met dixit" Als je 't niet weet, bemoei je er dan niet mee..."
Ik hoop dat de langewapper brug stabieler is dan uw persoonlijkheid! Want anders gaan er slachtoffers vallen.

[Trammist]

@tramist:

ex falso sequitur quodlibet: uit een tegenspraak kan elke gewenste uitspraak worden afgeleid.
Dit kunnen we wel van U zeggen.
In uw start zegt U dixit " Dit is een gevoelig liggend onderwerp, gelieve hier volwassen te debatteren, niet te schelden en vooral elkaars mening te respecteren!"
Iemand (groentje)anders stelt vriendelijk voor de optie" ik weet het niet" in te lassen en in uw antwoord snauwt U hem al af met dixit" Als je 't niet weet, bemoei je er dan niet mee..."
Ik hoop dat de langewapper brug stabieler is dan uw persoonlijkheid! Want anders gaan er slachtoffers vallen.

Als U dát al afsnauwen noemt...

Ik bedoelde er trouwens mee dat als je het niet weet, je maar beter niks kan stemmen. Ik zie het nut niet in van zo'n "ik weet het niet"-optie.

[groentje]

Je moet lezen, Trammist. Ik zei dat ik het niet wist wat de beste oplossing was. Ik weet wel wat ik niet wil. En ik wil geen extra overlast, zoals de Lange Wapper me wel lijkt te genereren. Een 'ik weet het niet' kan beter gefundeerd zijn als het wildweg stemmen op een optie waar je toch niet zoveel in ziet... Ik wil ook niet zuidelijk Antwerpen in de uitlaatgassen laten stikken, hoor, er moet inderdaad iets gebeuren aan het verkeer op het reeds bestaande stuk ring. Daarom ook ben ik voorstander van een veralgemening van tolheffing, ook voor de Kennedytunnel. Zodat het verkeer ietwat ingeperkt wordt, en er geen concurrentievervalsing optreedt tussen de verschillende richtingen op de ring.
ARUP/SUM heeft, voor zover ik de studie heb gelezen (nogal diagonaal), wel degelijk gekeken naar de verkeersstromen, en geen enkel tracé voldeed echt. Er is behoorlijk wat verkeer van Linkeroever en Gent dat naar de Haven wil, er is verkeer naar Nederland, en er is verkeer naar de Kempen. En terug, natuurlijk. Andere vervoersstromen zijn niet betrokken, omdat ze noch Kennedytunnel door, noch een toekomstige Lange Wapper over moeten. Slechts voor de richting Kempen is de Lange Wapper veel beter, voor de andere richtingen is het een status quo of doen de alternatieven het vaak beter. Welk alternatief het beste is, dat weet ik niet. Ik ben geen verkeerskundige, en ik denk niet dat er veel van rondhangen op dit forum. Maar het feit dat ik het niet weet, wil niet zeggen dat ik geen mening heb, of dat ik er niet over heb nagedacht.

Afsnauwen was het misschien niet, maar probeer wel iets voorzichtiger te formuleren, wil je? Niet iedereen is even goed in het lezen tussen de regels...

[OMC]

Ik woon al heel mijn leven, ondertussen is dat bijna 23 jaar, in Antwerpen met name Berchem. In al die jaren zijn er al zoveel werken uitgevoerd om de verkeersstroom door Antwerpen zo makkelijk mogelijk te laten verlopen met het oog op het verminderen van de overlast dat al die trafiek met zich meebrengt. Mortsel, Hoboken, Berchem, Deurne, Borsbeek, Wilrijk, ... Ik kan je zeggen dat vanuit mijn standpunt al die investeringen minder opgebracht hebben dan wat men initieel had verwacht, integendeel, het verkeer nam jaarlijks toe en dan spreken we vooral over vrachtvervoer. Dus heb ik toch mijn twijfels bij dit project ...

[groentje]

Het verkeer zal alleen nog toenemen, vrees ik, en dan zijn veel maatregelen maar een doekje voor het bloeden. Het is natuurlijk maar de vraag of het zonder maatregelen niet nog veel erger wordt...

[rail s]

- Ja, volledige ondertunneling (cfr. Madrid) - mét tol

=?= het ArupUK-SumResearch-voorstel?

Wat mij betreft is dit de beste oplossing. In Madrid is de centrale ring op een hééél goedkope manier zo goed als volledig ondertunneld. Een delegatie ven de Vlaamse regering is gaan kijken...en vond het fantastisch, na de voorstelling van de Lange-WapperBRUG en een vraag over Madrid vielen alle vertegenwoordigers van de BAM uit de lucht...Waar ligt Madrid, hebben ze dan al tunnels in Madrid? Leeft Franco nog??? ...

Voor mij persoonlijk is het duidelijk : ik kies voor het BAM-tracé mét Lange Wapper. Tol, liever niet, maar zouden ze het tóch doen, dan moeten ze wel consequent blijven.
Een volledige tunnel zou uiteraard ideaal zijn, maar ik wéét gewoon dat dit technisch onmogelijk is.

Een volledige ondertunneling is technisch WEL mogelijk en slechts enkele procenten duurder dan dan de BRUG. Waarom duurder? Omdat bij de kostprijs voor de brug ondermeer BTW en dergelijke cadeautjes weggelaten zijn wat NIET het geval is bij de volledig TUNNEL.
TOL liefst wel: het gevolg is dat enkel verkeer dat er echt door moet betaald en niet alles door de al zwaarbelaste belastingsbetaler moet gedragen worden (een meerderheid gaat deze BRUG of TUNNEL nooit gebruiken).

Wat óók bewezen is, is dat de Lange Wapper/OWV de ENIGE OPLOSSING te zijn die de werkelijke verkeersstromingen kàn opvangen.

Bij alle andere opties is er enkel onderzocht óf ze gerealiseerd kunnen worden, en zelfs dàt is niet echt duidelijk geworden.
ARUP-SUM heeft TOTAAL NIET gekeken naar de verkeersstromingen!

SHIT jong, dan hebben die mannen hun werk niet goed gedaan zeker...
Of toch:

Zes indicatoren werden aangeduid door de Vlaamse overheid, waarop elk traject zowel individueel als collectief moest worden geëvalueerd: - Mobiliteit en verkeersveiligheid - Technische haalbaarheid - Financiële haalbaarheid - Leefmilieu ( geluid en luchtkwaliteit ) - Mens en leefomgeving - Timing en uitvoerbaarheid Deze Evaluatiestudie heeft geresulteerd in een eindrapport dat op gemotiveerde wijze, voor elk van de aangewezen indicatoren en voor elk van de drie tracés, de voor- en nadelen, een onderlinge afweging en een globale eindbeoordeling geeft. Dit rapport kunt u hier raadplegen: Evaluatierapport. Omwille van het feit dat het studieteam ArupUK-SumResearch heden niet overtuigd is dat één van de onderzochte en geëvalueerde tracés aanzien kan worden als een complete, robuuste en evidente oplossing - omwille van duidelijke redenen - is het studieconcern toch op zoek gegaan naar een meer complete oplossing, die de globale evaluatie en de impact van de indicatoren als het ware in een maatschappelijke constellatie en economische verhouding brengt, aan de hand van een aantal concrete aanbevelingen. Dit 7de hoofdstuk Maatschappelijke Evaluatie en Aanbevelingen kunt u hier lezen en raadplegen. Bij dit Evaluatierapport hoort een uitgebreide bijlage, met alle tabellen en grafische tekeningen en illustraties en kaarten: deze kunt u hier consulteren en downloaden - Bijlage Evaluatierapport

EVALUATIERAPPORT: http://www.sum.be/news/news.php?ID=95&lang=1

Ze hebben zelfs te veel gedaan, dat was wel even verschieten voor de Vlaamse regering:
"Hebben wij toch niet gevraagd???"

PS: ARUP en SUM zijn organisaties die wereldwijd actief zijn, enkele van hun realisaties: Kortrijk, SUM hina Central Television (CCTV) Headquarters Buildings & Cultural Centre, Beijing, China; ARUP Stonecutters Bridge, Hong Kong, China; ARUP

[OMC]

Het verkeer zal alleen nog toenemen, vrees ik, en dan zijn veel maatregelen maar een doekje voor het bloeden. Het is natuurlijk maar de vraag of het zonder maatregelen niet nog veel erger wordt...

Klopt als een bus!

[Trammist]

Een volledige ondertunneling is technisch WEL mogelijk en slechts enkele procenten duurder dan dan de BRUG. Waarom duurder? Omdat bij de kostprijs voor de brug ondermeer BTW en dergelijke cadeautjes weggelaten zijn wat NIET het geval is bij de volledig TUNNEL.
TOL liefst wel: het gevolg is dat enkel verkeer dat er echt door moet betaald en niet alles door de al zwaarbelaste belastingsbetaler moet gedragen worden (een meerderheid gaat deze BRUG of TUNNEL nooit gebruiken).

Den Vlaemschen Belastingbetaeler betaalt ook voor de Kennedytunnel, en wie rijdt er nu nooit door de kennedytunnel?

SHIT jong, dan hebben die mannen hun werk niet goed gedaan zeker...
Of toch:

Zes indicatoren werden aangeduid door de Vlaamse overheid, waarop elk traject zowel individueel als collectief moest worden geëvalueerd: - Mobiliteit en verkeersveiligheid - Technische haalbaarheid - Financiële haalbaarheid - Leefmilieu ( geluid en luchtkwaliteit ) - Mens en leefomgeving - Timing en uitvoerbaarheid Deze Evaluatiestudie heeft geresulteerd in een eindrapport dat op gemotiveerde wijze, voor elk van de aangewezen indicatoren en voor elk van de drie tracés, de voor- en nadelen, een onderlinge afweging en een globale eindbeoordeling geeft. Dit rapport kunt u hier raadplegen: Evaluatierapport. Omwille van het feit dat het studieteam ArupUK-SumResearch heden niet overtuigd is dat één van de onderzochte en geëvalueerde tracés aanzien kan worden als een complete, robuuste en evidente oplossing - omwille van duidelijke redenen - is het studieconcern toch op zoek gegaan naar een meer complete oplossing, die de globale evaluatie en de impact van de indicatoren als het ware in een maatschappelijke constellatie en economische verhouding brengt, aan de hand van een aantal concrete aanbevelingen. Dit 7de hoofdstuk Maatschappelijke Evaluatie en Aanbevelingen kunt u hier lezen en raadplegen. Bij dit Evaluatierapport hoort een uitgebreide bijlage, met alle tabellen en grafische tekeningen en illustraties en kaarten: deze kunt u hier consulteren en downloaden - Bijlage Evaluatierapport

EVALUATIERAPPORT: http://www.sum.be/news/news.php?ID=95&lang=1

Ze hebben zelfs te veel gedaan, dat was wel even verschieten voor de Vlaamse regering:
"Hebben wij toch niet gevraagd???"

Veel gezwets met nodeloos ingewikkeld taalgebruik, dat is die résumé die jij daar gepost hebt (niet persoonlijk hoor) !

Ik vind het helemaal niet zo belachelijk zoals jij het vindt. Arup heeft INDERDAAD niet gedaan wat hen gevraagd werd. Als ik jou de opdracht zou geven om 2 muren groen en rood te schilderen, ga je dat toch ook niet zomaar vervangen door geel en rood "omdat jij dat zo beter vindt" ?!
Ze hebben het alleen maar nodeloos ingewikkeld gemaakt met hun "eigen tracé", en alleen mar méér verdeeldheid gecreëerd... en dat kan écht niet goed zijn.


Maar ik respecteer je mening.

[nighttrain]

Ik vind het helemaal niet zo belachelijk zoals jij het vindt. Arup heeft INDERDAAD niet gedaan wat hen gevraagd word. Als ik jou de opdracht zou geven om 2 muren groen en rood te schilderen, ga je dat toch ook niet zomaar vervangen door geel en rood "omdat jij dat zo beter vindt ?!
Ze hebben het alleen maar nodeloos ingewikkeld gemaakt met hun "eigen tracé", en alleen mar méér verdeelheid gecreëerd... en dat kan écht niet goed zijn.


Maar ik respecteer je mening.

Mischien niet "officieel" gevraagd maar om een mist te spuien kan het tellen en zal het zijn doel niet voorbij schieten

[rail s]

SHIT jong, dan hebben die mannen hun werk niet goed gedaan zeker...
Of toch:

(...)

EVALUATIERAPPORT: http://www.sum.be/news/news.php?ID=95&lang=1

Ze hebben zelfs te veel gedaan, dat was wel even verschieten voor de Vlaamse regering:
"Hebben wij toch niet gevraagd???"

Veel gezwets met nodeloos ingewikkeld taalgebruik, dat is die résumé die jij daar gepost hebt (niet persoonlijk hoor) !

Ik vind het helemaal niet zo belachelijk zoals jij het vindt.

Ik doelde op de reactie van de Vlaamse regering bij de presentatie!

Arup heeft INDERDAAD niet gedaan wat hen gevraagd werd. Als ik jou de opdracht zou geven om 2 muren groen en rood te schilderen, ga je dat toch ook niet zomaar vervangen door geel en rood "omdat jij dat zo beter vindt" ?!
Ze hebben het alleen maar nodeloos ingewikkeld gemaakt met hun "eigen tracé", en alleen mar méér verdeeldheid gecreëerd... en dat kan écht niet goed zijn.

om verder te gaan met uw muren: ze hebben de 2 muren groen en rood geschilderd maar hebben ook nog een 3de muur roos geschilderd, met de beste bedoelingen en met een kwaliteit die duidelijk nieuw was voor bepaalde personen/groepen.

Maar ik respecteer je mening.

Ben ik blij om..

[Shrek]

ik denk dat met een tolvrije liefkenshoektunnel en een betere aansluiting ervan op de E17 al heel veel bereikt kan worden, voor een fractie van de kostprijs. Dat ze eerst dat maar eens doen in plaats van met dure projecten afkomen die de investering misschien niet waard zijn Voor mij is een derde tunnel echt niet nodig zolang er in de 2de nog ruimte zat is

[Robin]

de brug mag er komen van mijn part. En deze zal er waarschijnlijk ook wel komen