Volautomatische treinen ???

[Trammist]

Ik zat gisteren eens wat te mijmeren over de termijn waarin (sommige) treinen ooit volautomatisch kunnen worden.

Ikzelf acht de Thalys en/of andere HST's het waarschijnlijkste om binnen de 30 jaar zonder bestuurder rond te rijden. ETCS is bij mijn weten al grotendeels digitaal en automatisch, en een computer heeft -tenzij er een bug of crash plaatsvindt- een kleinere foutenmarge dan een menselijke bestuurder.

Volautomatische metro's bestaan ondertussen, een automatische trein moet over enkele decennia ook mogelijk zijn, nietwaar?

[Steven]

het kan perfect maar daarvoor zou level 4 nodig zijn van etcs de meeste firma's overwegen level 3 nog niet eens vanwege de kostprijs die er bij komt kijken. Ik Vrees dat je uw termijn van 30 jaar dus best nog effe vergroot. we spreken om over 10 jaar pas een net (volledig indien het meevalt) te hebben op etcs level 1 uitgezonderd de hsl's de op level 2 gaan rijden.

[Joris]

Hallo,
Het probleem is vrees ik dat er grote evrschillen zijn tussen ene metro en een trein:
Een metro rijdt mooi op 1 lijn van punt a naar punt b, een trein niet.
Er zijn bovendien verschillende types treinen die allemaal andere eigenschappen hebben, en toch over dezelfde lijnen rijden, heb je bij een metro ook niet dacht ik.
Enz Enz...
En zie nu, hoe vlot lijn 4 werkt... en dat is nog niet eens volautomatisch...
Groeten,
Joris De Mol

[Dietrich]

De MIVB wil 1 lijn ook automatiseren, maar het zou hier gaan om gewoon een bediening op afstand (toch in eerste instantie). Verder zijn er niet veel verschillen tussen metro en trein. De lijnen in Brussel zijn ook heel verstrengeld op veel plaatsen. Als men lijn 1 automatiseert dan rijdt deze ook in het traject van lijn 5 en waarschijnlijk nog een hoop andere (Weststation).

[Steven]

De wisselcomplexen van de metro zijn nog steeds eenvoudiger als die van de spoorwegen. Of heeft de metro ook een wisselcomplex zoals in Brussel zuid of Gent st Pieters. Het aantal snijdende bewegingen is bij de spoorwegen veel hoger dan bij de metro. Plus dat de effectieve actieradius van een metrolijn volledig anders is dan deze van een trein (oostende eupen = 250 km)

[Dietrich]

Bij de spoorwegen is alles ruw geteld er in veelvouden van het aantal bij de metro. Het zal dus heel veel meer kosten, maar principe is nagenoeg hetzelfde. De enige verschillen waar ik direct aan denk is detecteren van personen of obstructies in het spoor... hoewel dat bij de metro in stations ook kan. Een metro rijdt daarnaast ook nog eens zonder TBG dus als het volledig automatisch moet moet je ook iets hebben dat de deuren of bewegingen op de perrons in de gaten houdt.

[Steven]

als je de trein automatisch wil laten rijden wil je dan ook de tbg er uit? dan kan je volledig a la metro gaan werken, poortjes in alle stations en alles volledig afsluiten. De verhoudingen tellen dus wel degelijk in alles, als je een trein volledig automatisch wil laten rijden komt er gewoon veel meer controle bij kijken ook al vanwege de veel hogere snelheden. Zomaar zeggen dat je een factor X mag vermenigvuldigen is wat kort door de bocht. een metro stopt in principe alle 150 m eens een trein om de zoveel km. de verschillende technische eigenschappen tussen een gesleepte trein en een motorstel zijn zo uiteenlopend dat je dus al niet meer met etcs bakens kan werken om die treinen aan te sturen omdat die bakens vaste plaatsen hebben en dus geen rekening kunnen houden met al die verschillende technische eigenschappen, komt daartussen nog eens een cargo (die wel altijd volledig verschillende eigenschappen heeft) en je snapt dat het aantal factoren waar je moet aan denken zoveel hoger is en de kostprijs die er zo per km spoor ontstaat ook vele male hoger is als bij een metro waar je maar met 1 soort voertuig moet rekening houden. Namelijk stellen.

[Trammist]

Laten we zeggen: àls er geautomatiseerd zou worden, moet ineens àlles automatisch...

[Dietrich]

Techniek staat niet stil he, trouwens als je de voertuigen op het spoor (logischerwijze) voldoende intelligentie en beslissingsrecht meegeeft kan je het zeker doen met het aantal bakens die er nu maar zijn. Het voertuig moet gewoon op tijd en afhankelijk van zijn eigen eigenschappen beslissen hoe vroeg er moet geremd worden, remdruk, enfin hetzelfde als wat de TB nu doet met evenveel seinen. Artificiële Intelligentie noemt dat. Maar dat het veel kost is zeer zeker en uiteraard veel meer als bij een kleinere metrolijn.

[Steven]

techniek staat zeker niet stil, maar de techniek is nog verre van up to date om het zo te zeggen. Zoek eens op welke elementen je nodig hebt om etcs level 4 te laten werken zoals het moet dan zal je zien dat men juist GEEN Bakens meer gaat gebruiken maar satelietinfo. Als dit alles even vlot verloopt als het Europees navigatiesysteem dan gaan wij al lang allemaal op pensioen zijn voordat dit alles ok is. De kostprijs voor dergelijke zaken is enorm hoog en je moet een spoorlijn nog rendabel kunnen houden of wil je enkel nog treinen voor de goede verdieners in dit land?

[Dietrich]

Inderdaad we zijn er nog lang niet, en ik zie het ook nog niet gebeuren de eerste 30 jaar. Trouwens met GPS waren er al problemen voor de GPS-routeplanners in de wagen omdat Amerika niet snel genoeg zijn satellieten onderhoudt.

[Steven]

inderdaad dit alles heeft met budget te maken, de meeste spoorwegen moeten nu al een achterstand inhalen om het comfort voor de passagiers een beetje hoger te krijgen om te kunnen vechten tegen koning auto.

[nighttrain]

Ik zat gisteren eens wat te mijmeren over de termijn waarin (sommige) treinen ooit volautomatisch kunnen worden.

Ikzelf acht de Thalys en/of andere HST's het waarschijnlijkste om binnen de 30 jaar zonder bestuurder rond te rijden. ETCS is bij mijn weten al grotendeels digitaal en automatisch, en een computer heeft -tenzij er een bug of crash plaatsvindt- een kleinere foutenmarge dan een menselijke bestuurder.

Volautomatische metro's bestaan ondertussen, een automatische trein moet over enkele decennia ook mogelijk zijn, nietwaar?

Automatic Train operation(ATO) is volstrekt technisch mogelijk voor dit soort van treinen. dus treinen met vaste samenstelling enz. alsook indien ze rijden met TVM (op het geheel van hun rit) of dus dat de signalisatie binnenkomt en gecontroleerd wordt in de stuurpost.
dan zal dus wel de "trainmanager" zich in de kop van de trein bevinden i.p.v achteraan. en dit om eventueel in te grijpen moest er een technische stooring zich voordoen bv overschrijden van gestoorde seinen enz.want laten we eerlijk zijn het is technisch toch veel ingewikkelder een metrostel te laten stoppen elke km net op de plaats waar de deuren zich bevinden zowel van het stel als van het station (precisie van enkele cm).ook al hebben ze rubberen banden.
Maar er zullen eerste enkele psychologische en syndicale muren moeten gesloopt worden.
Hierbij wil ik niet zeggen dat ik dat prettig vindt of niet.
ATO en telegeleide treinen (met afstandsbediening)bestaan en het werkt.

[K V B]

Ik zat gisteren eens wat te mijmeren over de termijn waarin (sommige) treinen ooit volautomatisch kunnen worden.

Ikzelf acht de Thalys en/of andere HST's het waarschijnlijkste om binnen de 30 jaar zonder bestuurder rond te rijden. ETCS is bij mijn weten al grotendeels digitaal en automatisch, en een computer heeft -tenzij er een bug of crash plaatsvindt- een kleinere foutenmarge dan een menselijke bestuurder.

Volautomatische metro's bestaan ondertussen, een automatische trein moet over enkele decennia ook mogelijk zijn, nietwaar?

Automatische metro's zijn zinvoller dan automatische HST's, gewoon omdat de kostenstructuur van een metro heel anders is. Op een metronet heb je veel treinen op een relatief klein net. De verhouding tussen de investering in infrastructuur en de mogelijks besparing op arbeidskosten is hier behoorlijk.
Bij een HST is dat anders. Of een HST nu 5 of 6 man aan boord heeft is niet zo belangrijk voor de totale kost. De productiviteit van HST personeel is ook behoorlijk hoog, want zo een trein doet veel km. op een dag. De druk om op personeel te besparen is dan ook kleiner.
In het kader van de vrije toegang is het ook belangrijk dat de interface tussen trein en net zo standaard mogelijk is. Dus op de HST's zie ik de bestuurders gewoon blijven.

[nighttrain]

Ik zat gisteren eens wat te mijmeren over de termijn waarin (sommige) treinen ooit volautomatisch kunnen worden.

Ikzelf acht de Thalys en/of andere HST's het waarschijnlijkste om binnen de 30 jaar zonder bestuurder rond te rijden. ETCS is bij mijn weten al grotendeels digitaal en automatisch, en een computer heeft -tenzij er een bug of crash plaatsvindt- een kleinere foutenmarge dan een menselijke bestuurder.

Volautomatische metro's bestaan ondertussen, een automatische trein moet over enkele decennia ook mogelijk zijn, nietwaar?

Automatische metro's zijn zinvoller dan automatische HST's, gewoon omdat de kostenstructuur van een metro heel anders is. Op een metronet heb je veel treinen op een relatief klein net. De verhouding tussen de investering in infrastructuur en de mogelijks besparing op arbeidskosten is hier behoorlijk.
Bij een HST is dat anders. Of een HST nu 5 of 6 man aan boord heeft is niet zo belangrijk voor de totale kost. De productiviteit van HST personeel is ook behoorlijk hoog, want zo een trein doet veel km. op een dag. De druk om op personeel te besparen is dan ook kleiner.
In het kader van de vrije toegang is het ook belangrijk dat de interface tussen trein en net zo standaard mogelijk is. Dus op de HST's zie ik de bestuurders gewoon blijven.

Het gaat hem hier natuurlijk niet over 1 trein! En dan zal dat kostenplaatje wel anders gaan lijken voor een bedrijf.
Bv op 1 lange afstandsverbinding heb je ongeveer 1 1/2 personen nodig per funktie / per h/t trip/per dag en dit op jaarbasis (verlof,rust,opleiding enz).Dus als je dat rekent dat je ongeveer 25 H/T reizen doet per dag op dit trajekt dan kom je toch groso modo op 37 personen op jaarbasis om deze fuktie in te vullen. Deze 37 personenX 40.000€(weddes en ander kosten zoals overnachtingen enz) betekent dit algauw1.480.000€.of 59.000.000 oude frankjes..