is er een treinbestuurder nog nodig?

[COCOKEN007]

hoi tb,
dit onderwerp zal jullie niet goed doen maar toch wil ik geen roet in het een gooien maar heb eens nagedacht hoe ze in China met de huidige technologie aan het werken zijn aan de spoorwegen alsook de filosofie in de nieuwe metros.
Daarmee bedoel ik dat de hoge snelheidsmonorail zonder bestuurder is en dat de nieuwe metros ook zonder bestuurder is.( Parijs is ook al bezig ).
Men besluit is als je een systeem complexer maakt en een hoge frekwentie heeft dan is volgens die filosofie dat de mens niet meer hoeft te besturen maar kontroleert of alles goed werkten verloopt.
Daarmee bedoel ik dat de tb meer als controleur van de ganse trein is en de besturing overlaat aan de computers die met mekaar communiceren zodat de mens overbodig is en alleen ingesprongen wordt als het nodig is.
Pas dan kan je een hoge frekwentie treinen doen rijden en ook een veiligheidssysteem uitwerken waardoor de machines beter met elkaar communiceren als nu.
Ik bedoel ook dat we nu in de baansignalisatie ook een hele hoop wetten en dergelijke van 1890 en dergelijke gebruiken en vandaag nog in toepassing zijn(vb kleuren vlaggen en dergelijk).
is het niet beter om eens diep na te denken over de huidige technologie met de huidige signalisatie en daar een eenvoudig en goed systeem te bouwen dat het duidelijk is voor iedereen en ja op termijn misschien toch de treinen op automatische piloot laten rijden.
Dit is een forum die ik graag met jullie bespreek maar het is zeker niet mijn bedoeling om jullie prachtige job af te pakken, maar ik denk in de verre toekomst gaat dit misschien toch gebeuren dat de tbs een andere functie zullen krijgen.
Zie ook naar de vliegers , in principe hoeft er geen piloot te zijn op de vlieger want hij kan automatisch opstijgen en landen zonder piloot. De piloten getuigen zelf dat de computer beter en fijner kan landen dan als zij het manueel doen. Zelf de airbus dubbeldekker kan alles zelfstandig doen. Eenmaal ze in de lucht zijn zetten zij toch ook de vlieger op automatische piloot en is hun taak om de vlieger te controleren op route en dergelijke maar besturen doen zij dan niet. Je ziet maar alles verandert en wij ook

[Steven]

dit onderwerp is al eerder aan bod gekomen ook ter aanleiding van de automatische metro in parijs.

[COCOKEN007]

dat wist ik niet sorry

[Steven]

dat wist ik niet sorry

is geen probleem ik wilde het enkel maar zeggen

[K V B]

Zie ook naar de vliegers , in principe hoeft er geen piloot te zijn op de vlieger want hij kan automatisch opstijgen en landen zonder piloot. De piloten getuigen zelf dat de computer beter en fijner kan landen dan als zij het manueel doen. Zelf de airbus dubbeldekker kan alles zelfstandig doen. Eenmaal ze in de lucht zijn zetten zij toch ook de vlieger op automatische piloot en is hun taak om de vlieger te controleren op route en dergelijke maar besturen doen zij dan niet. Je ziet maar alles verandert en wij ook

Dat een vliegtuig alles automatisch kan is een verhaaltje. Piloten "vliegen" nog steeds beter dan computers, en er is een andere belangrijke reden om daar vooraan een mens te hebben. Dat heeft alles met psychologie te maken. Veiligheid is belangrijk, en de veiligheid is er mee gedient als degenen die het meest invloed hebben op een veilig verloop er ook het meest belang bij hebben.
Dat Sully zijn allerbest deed om die vlieger veilig op de Hudson te doen landen was gewoon omdat het ook zijn eigen vel was dat op het spel stond.

[wooter]

Piloten "vliegen" nog steeds beter dan computers.

Na het opstijgen verloopt een vlucht vrijwel volledig via de automatische piloot (voer gewenste hoogte en koers in, en bingo) en zelfs de landing is erg geautomatiseerd (ILS zenders laten toe dat je zelfs bijna volautomatisch kan landen, met uitzondering van de touch-down). Het is pas als het mis gaat, dat een piloot snellere beslissingen kan nemen dan een computer.

En dat is dan ook nog maar gedeeltelijk waar: een F16 is zonder zijn computerbesturing quasi onvliegbaar, maar door de miljoenen correcties via het fly-by-wire systeem blijft zo een ding ogenschijnlijk stabiel en een makkie om te vliegen.

Bij vliegtuigen kan je nog stellen dat een piloot nodig is (alhoewel meerdere landen al succesvol onbemande vliegtuigen gebruiken en de piloot lekker in een kantoorgebouw zit) omdat je niet zomaar midden in de lucht kan stoppen in geval van een probleem. Maar bij treinen valt dat zelfs weg: gewoon in noodremming gaan en de baanvakken blokkeren.

[jan_olieslagers]

De vergelijking met de F16 is niet helemaal terecht: dat toestel is inherent instabiel en kan enkel stabiel vliegen dank zij het fly-by-wire systeem; dit systeem zet echter enkel de bewegingen van de piloot om in commando's aan de roeren, rekening houdend met de actuele parameters van snelheid, motorvermogen &C &C. Automatisch landen doet de FBW echter niet.

Automatisch landen op ILS is inderdaad mogelijk, al verschillende decennia, maar het lijkt mij weinig te worden toegepast.

Maar bovenal is de vergelijking met een vliegtuig ongepast omdat een vliegtuig volledig de prooi is van het verraderlijke element "lucht" , waarin in alle richtingen windstoten kunnen voorkomen. De sporen die een trein dragen zijn daarentegen behoorlijk stabiel. Dus jawel, als volautomatisch bedrijf zelfs voor een vliegtuig mogelijk is dan moet het voor een trein zeker kunnen.

Technisch moeten volautomatische treinen vandaag al mogelijk zijn. De enige reden om het niet te doen is menselijk: er is een mentaliteitswijziging voor nodig bij beheerders en planners en vakbonden. Vroeg of laat is dit echter onvermijdelijk.

Bescheiden mening van een beginnend prive-piloot.

[trainfreak]

In Engeland rijden er al treinen zonder treinbestuurder.
Het probleem is wel: wat ga je doen bij incidenten?
Iemand die onder een trein sprint, een object in het spoor (auto/vrachtwagen..)
Een trein met TB kan je nog relatief makkelijk omleiden.

[Steven]

Het is niet enkel psychologisch maar ook financieel. Volledig automatische systemen zijn niet gratis het jarenlang ter plaatse trappelen van de spoorwegen heeft hen een achterstand bezorgd. Deze werk je niet zomaar weg. De spoorwegwereld is echter in de jaren 80 (gelukkig) in Europa een andere weg in geslagen door de komst van de TGV en andere hogesnelheidstreinen. De weg is echter nog lang en vrij duur.
Voor volledig geautomatiseerde treinen heb je best treinbeddingen die kruisingsvrij zijn. Dus geen overwegen meer en een seinsysteem dat bij het modernste moet horen. Laat nu zowel de treinen zelf, het seinsysteem en de overwegen alles behalve overal even modern zijn. De overwegen nog talrijk aanwezig zijn. Kortweg nog veel centen en veel geduld is hier van toepassing.

[Bordensteker]

Automatisch landen op ILS is inderdaad mogelijk, al verschillende decennia, maar het lijkt mij weinig te worden toegepast.

Klopt, en dat is onder andere vanwege de merkbare meerkosten van de benodigde certificatie van de landingshulpmiddelen op de grond en in het vliegtuig, én de extra opleiding en certificatie van de piloten, én de kosten om aan al de voorwaarden van die toestemmingen te blijven voldoen.

Verder wordt er tegenwoordig vanwege de congestie vaker vanaf kleinere luchthavens gevlogen. En met een hogere frequentie met kleinere vliegtuigen; door al deze omstandigheden is de beoogde perfectionering van de dienstregelmaat relatief aanmerkelijk duurder geworden.

En tenslotte is het aantal dagen met zeer dichte mist duidelijk minder dan in pakweg de jaren 70 en 80 toen men hier enthousiast mee bezig was. Dus de opbrengst is lager dan destijds voorzien.

[kika]

Af en toe neem ik de H-bahn in Dortmund en om heel eerlijk te zijn, neem ik die enkel als het rotslecht weer is of ijskoud, gewoon omdat zo'n transportmiddel zonder bestuurder eng is. De afstanden zijn natuurlijk erg klein, maar de kosten voor de bouw en het onderhoud zijn wel veel hoger dan bij gewone normaalspoorlijnen. Ook kan er bij een probleem iemand zijn in minder dan 10 minuten, als je een technisch defect hebt zonder bestuurder ergens op het platteland kan je er donder op zeggen dat je heel lang de baan blokkeert.

[kika]

In Engeland rijden er al treinen zonder treinbestuurder.
Het probleem is wel: wat ga je doen bij incidenten?
Iemand die onder een trein sprint, een object in het spoor (auto/vrachtwagen..)
Een trein met TB kan je nog relatief makkelijk omleiden.

Bedoel je DLR of wat anders? Die hebben wel iemand aan boord die de besturing kan overnemen en er rijdt geen ander verkeer tussen, wat het ook een stuk eenvoudiger maakt. Zijn er ook voorbeelden van TB-loze treinen die geen lightrail of andere metro-achtige toestanden zijn?

Er zijn trouwens ook veel schepen die zonder kapitein of bemanning varen, die komen dan pas aan boord als er een druk bevaren stuk genaderd wordt.

[Bordensteker]

Er zijn trouwens ook veel schepen die zonder kapitein of bemanning varen, die komen dan pas aan boord als er een druk bevaren stuk genaderd wordt.

Kunt u deze bewering staven?

[Adler]

Er zijn trouwens ook veel schepen die zonder kapitein of bemanning varen, die komen dan pas aan boord als er een druk bevaren stuk genaderd wordt.

Kunt u deze bewering staven?

Die uitspraak is uit de lucht gegrepen.
Op de brug van elk varend schip is er steeds 24h/24h bemanning aanwezig.
En als dat niet het geval zou zijn, staan daar zeer strenge sancties op.
Wat niet betekent dat men niet gebruik maakt van de automatische stuurinrichting natuurlijk.

[kika]

Er zijn trouwens ook veel schepen die zonder kapitein of bemanning varen, die komen dan pas aan boord als er een druk bevaren stuk genaderd wordt.

Kunt u deze bewering staven?

Ik heb zitten denken, zoeken en nagevraagd. Ik zat fout: het was een toekomstbeeld van een bevriend schipper hoe scheepvaart er uit zou kunnen zien, kombuispraat dus, of bar-bistrogezwans om in het treinjargon te blijven.