ETCS in België

Alles over stations, sporen, bovenleidingen, veiligheidssystemen enz.
nahoj
Berichten: 1150
Lid geworden op: 01 apr 2009, 23:10

Re: Stoptrein lijn 12 rijdt niet naar Roosendaal Railtime

Bericht door nahoj »

Steven schreef: Een treinbestuurder kan met TBL1+ perfect door het rood rijden. Eenvoudig voorbeeld. een treinbestuurder komt langs 2 geel en voert zijn waakzaamheidspunting uit zoals voorzien. Remt niet (en heeft bijvoorbeeld een snelheid van 160 km/u) de eerste controle op remming doet men op 300m voor het rode sein. De trein heeft nog steeds 160 km/u en de remweg is langer dan 300m en staat dus perfect VOORBIJ het rode sein stil.
Maar hij staat wel stil. I.t.t. de laatste twee Belgische spoorwegongevallen met >1 dode, met name Pécrot (8) en Buizingen (18).

Izegem (0), Mons (1), Godinne (0) zouden niet vermeden worden met TBL1+. Izegem en Godinne ook niet met ETCS.
nahoj
Berichten: 1150
Lid geworden op: 01 apr 2009, 23:10

Re: Stoptrein lijn 12 rijdt niet naar Roosendaal Railtime

Bericht door nahoj »

AlexNL schreef:
Retard schreef:Akkoord. Maar als men dan de moeite doet om toch iets te plaatsen, waarom had Europa dat dan liever niet gezien? Achter alle initiatieven zouden ze toch moeten staan om de veiligheid te verbeteren, al is het dan maar voor 75%.
Dat het veiligheidsverhogend is staat buiten kijf. Daar zal de EU ook niet op tegen zijn.

Het probleem met TBL1+ is dat het een eigen systeem is wat niet interoperabel is, in tegenstelling tot ETCS. Het is niet evident voor een vervoerder (bijvoorbeeld de goederentak van SBB) om TBL1+ in te bouwen, omdat hiervoor een afhankelijkheid bestaat van de leverancier van het TBL1+-systeem. Dat gaat in tegen de gedachte van een open systeem waarvoor iedere (gecertificeerde) partij hardware en software mag leveren - iets wat interoperabiliteit bevordert en zo de positie van het spoorwegensysteem bevordert in vergelijking met luchtvaart, autoweg en water.
Er is geen afhankelijkheid van een leverancier. De technsiche TBL1+ specificatie is geen staatsgeheim.
Bewijs is de MR08, waarvan de TBL1+-uitrusting, van (euro-)antenne tot elektronica en software, ontwikkeld en geleverd is door Siemens, en dus nìets met Alstom meer te maken heeft.
Ook kant infrastructuur zijn bakens geleverd door meerdere constructeurs. Het zijn dan ook euro-bakens.
AlexNL
Berichten: 2291
Lid geworden op: 15 jun 2008, 02:34
Locatie: Breda, Nederland

Re: ETCS in België.

Bericht door AlexNL »

Het TBL1+-systeem is ontwikkeld door Siemens naar mijn weten, de leverancier van de bakens zoals ze liggen op o.a. Lijn 4, maar ook elders in het land is... Siemens. Volgens mij geldt dat ook voor de TBL1+-installaties in het rollend materieel.
nahoj
Berichten: 1150
Lid geworden op: 01 apr 2009, 23:10

Re: ETCS in België.

Bericht door nahoj »

Steven schreef:how stop maar effe, met TBL1+ vermijd je niet dat treinen door het rood gaan, enkel dat ze gestopt worden bij door het rood rijden. Een trein die 300m voor het rood nog 160 doet staat vlotjes 400m voorbij da rood stil. Buizingen zou hiermee dus NIET opgelost geweest zijn.
Pertinent onwaar. Buizingen was mèt TBL1+ wèl voorkomen.

Ik haal er even de cijfers bij. Bron: rapport van het ongeval door het Onderzoeksorgaan voor Ongevallen en Incidenten op het Spoor, blz. 127, te raadplegen op de website van de FOD mobiliteit.
Als het baken op 300m voor het sein tussenkomt, zou de trein een kleine 200m vòòr het sein tot stilstand gekomen zijn.
Als pas het baken aan de voet van het sein tussenkomt (baken op 300m afwezig of defect), zou de trein 215m nà het sein, maar >100m vòòr het gevaarlijk punt tot stilstand gekomen zijn.


Kijk, ik wil hier zeker niet TBL1+ de hemel in prijzen. Het verhoogt de veiligheid met een zeker percentage (50 of 75 kan over gediscussieerd worden). Niet meer. Vele ongevallen worden er nìet meer vermeden. Maar zoals ik hierboven schreef, zou het ons sinds 2000 toch 26 doden minder gekost hebben.
ETCS zal overigens ook niet alle ongevallen uitsluiten. Het enige spoorverkeer dat 100% veilig is, is gèèn spoorverkeer.

De keuzes in het verleden zijn zeker ook niet goed te praten. Dat nu pas een systeem geïnstalleerd wordt dat een gesloten sein bewaakt, is eigenlijk een schande. Zeker als je weet dat bepaalde buurlanden dit al hadden op hun stoommachines. En dat daarvoor toch alweer iets nieuws moet ontwikkeld worden, tjah... Maar ik wil de discussie beperken tot vandaag, met de keuzes die tot vandaag gemaakt zijn.

En vandaag zijn er twee pistes om treinen beter te beveiligen in België.
- ETCS, wat vandaag als 10-jarenplan op tafel ligt, en een zeer uitgebreide beveiliging biedt, maar behoorlijk duur is en niet eens op alle generaties voertuigen kàn geïnstalleerd worden
- TBL1+, dat zeker beperkter is in veiligheidsverhoging, maar toch noemenswaardig, maar dat vooral op 3 jaar tijd in enkele 1000den stuurposten kan geïnstalleerd worden van om het even welke generatie voertuigen, voor een minimale kost, en met mogelijkheid tot hergebruik van enkele onderdelen bij installatie van ETCS (de euro-antenne en zijn bekabeling).

Dat in overweging nemende, vind ik het absurd om in naam van een Europese regel (met doel standaardisatie en marktwerking), die met het ETCS-10-jarenplan tòch gevolgd wordt, TBL1+ niet te verplichten als tussenstap.
nahoj
Berichten: 1150
Lid geworden op: 01 apr 2009, 23:10

Re: ETCS in België.

Bericht door nahoj »

AlexNL schreef:Het TBL1+-systeem is ontwikkeld door Siemens naar mijn weten, de leverancier van de bakens zoals ze liggen op o.a. Lijn 4, maar ook elders in het land is... Siemens. Volgens mij geldt dat ook voor de TBL1+-installaties in het rollend materieel.
Kwasi al het klassieke rollend materieel is uitgerust met antennes en TBL1+-elektronica van Alstom, die samen met NMBS aan de basis ligt van de TBLx-signalisatiesystemen. Zelfs HLE 18. Enkel M6 twijfel ik.
De bakens waarover je spreekt zijn euro-bakens. Die zijn niet speciaal verbonden aan deze of gene constructeur.
nahoj
Berichten: 1150
Lid geworden op: 01 apr 2009, 23:10

Re: ETCS in België.

Bericht door nahoj »

dentheo schreef:
Retard schreef: Misschien, maar nu zijn we toch wel van het affront af dat we het enige land in West-Europa waren, waar de treinen zonder dat er iets gebeurt door het rood konden rijden.
Ogen open houden, er waren er veel meer....Nederland, Duitsland, England..... even Wikipedia in een paar talen doorzoeken.
Allemaal in de laatste 10-15 jaar een bijkomend systeem.
Duitsland niet.
Die hadden Indusi al op stoomlocomotieven.
LZB (continue twee-richtingscommunicatie met mogelijkheid tot volautomatische besturing, iets waar ETCS nog mijlenver van zit) hebben ze sinds einde jaren '80 in dienst.
dentheo
Berichten: 8269
Lid geworden op: 14 jan 2007, 22:53
Locatie: Kalmthout

Re: ETCS in België.

Bericht door dentheo »

nahoj schreef:
dentheo schreef:
Retard schreef: Misschien, maar nu zijn we toch wel van het affront af dat we het enige land in West-Europa waren, waar de treinen zonder dat er iets gebeurt door het rood konden rijden.
Ogen open houden, er waren er veel meer....Nederland, Duitsland, England..... even Wikipedia in een paar talen doorzoeken.
Allemaal in de laatste 10-15 jaar een bijkomend systeem.
Duitsland niet.
Die hadden Indusi al op stoomlocomotieven.
Duitsland
Er is nog iets bijgekomen na het stopongeval...Frankfurt Zuid ?
Vergelijkbaar met Huizingen.... door Rood na een stop tussen waarschuwingssein en rood.
Pzb ??

Engeland..TPWS ? ook verwant aan onze benadering TBL.

Allemaal een soort snelheidsmeting voor het onveilig sein, door een paar bakens op zekere afstand van elkaar.
Theo
Groeten vanop de Heide
nahoj
Berichten: 1150
Lid geworden op: 01 apr 2009, 23:10

Re: ETCS in België.

Bericht door nahoj »

dentheo schreef:
nahoj schreef:Duitsland niet.
Die hadden Indusi al op stoomlocomotieven.
Duitsland
Er is nog iets bijgekomen na het stopongeval...Frankfurt Zuid ?
Vergelijkbaar met Huizingen.... door Rood na een stop tussen waarschuwingssein en rood.
Pzb ??

Engeland..TPWS ? ook verwant aan onze benadering TBL.

Allemaal een soort snelheidsmeting voor het onveilig sein, door een paar bakens op zekere afstand van elkaar.
PZB = Indusi.
Duitsland heeft zowiezo minder het probleem dat je beschrijft, gezien hun stopseinen verder van het gevaarlijk punt verwijderd liggen.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 13020
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: ETCS in België.

Bericht door Shrek »

AlexNL schreef:Het TBL1+-systeem is ontwikkeld door Siemens naar mijn weten, de leverancier van de bakens zoals ze liggen op o.a. Lijn 4, maar ook elders in het land is... Siemens. Volgens mij geldt dat ook voor de TBL1+-installaties in het rollend materieel.
In Spa en Visé hebben we TBL1+ bakens liggen van een andere leverancier hoor :wink:
kika
Berichten: 2865
Lid geworden op: 15 apr 2008, 03:00
Locatie: BRD

Re: ETCS in België.

Bericht door kika »

nahoj schreef:Die hadden Indusi al op stoomlocomotieven[...] LZB (continue twee-richtingscommunicatie met mogelijkheid tot volautomatische besturing, iets waar ETCS nog mijlenver van zit) hebben ze sinds einde jaren '80 in dienst.
Daar raak je wat leuks aan. Indusi zijn ze echt mee begonnen midden jaren 30? Maar al in 1908 waren er eerste experimenten mee. LZB zijn ze begonnen in de jaren '80, 20 jaar na de eerste tests, maar hoeveel lijnen zijn er vandaag mee uitgerust? 2 jaar geleden reed ik nog met een ICE over een lijn met mechanische seinen en van die lange trekdraden (waren ze toen aan het moderniseren). Ook daar zijn prioriteiten gesteld: LZB bij nieuwe of vernieuwde snelle lijnen (>160km/h) en op plaatsen waar je de capaciteit wilt verhogen. Puur als illustratie dat al die prachtige ontwikkelingen niet van vandaag op morgen geïmplementeerd worden.

Een argument in heel deze discussie wat ik hier nog niet ben tegengekomen is de economie. Als morgen hier overal TBL2 of 1+ verplicht zou zijn, maar in Nederland en Frankrijk niet: dan gaan bedrijven die zich willen vestigen of uitbreiden in pakweg de Antwerpse haven ook dat argument laten meewegen: duurder vervoer en minder aanbieders voor treinvervoer.
AlexNL
Berichten: 2291
Lid geworden op: 15 jun 2008, 02:34
Locatie: Breda, Nederland

Re: ETCS in België.

Bericht door AlexNL »

Shrek schreef:In Spa en Visé hebben we TBL1+ bakens liggen van een andere leverancier hoor :wink:
Weer wat geleerd :idea: :D
Gebruikersavatar
Steven
Berichten: 23031
Lid geworden op: 31 jan 2006, 12:06
Locatie: Opwijk

Re: ETCS in België.

Bericht door Steven »

nahoj schreef:
Pertinent onwaar. Buizingen was mèt TBL1+ wèl voorkomen.

Ik haal er even de cijfers bij. Bron: rapport van het ongeval door het Onderzoeksorgaan voor Ongevallen en Incidenten op het Spoor, blz. 127, te raadplegen op de website van de FOD mobiliteit.
Als het baken op 300m voor het sein tussenkomt, zou de trein een kleine 200m vòòr het sein tot stilstand gekomen zijn.
Als pas het baken aan de voet van het sein tussenkomt (baken op 300m afwezig of defect), zou de trein 215m nà het sein, maar >100m vòòr het gevaarlijk punt tot stilstand gekomen zijn.
Als de baken op 300m reactie geeft en de trein staat op 200m voor het sein stil heb je dus een remafstand van 100m. Bij welke snelheid denk je dat dit is? ergens 45 of zo max. Het betrof op kop in Buizingen een rood klassiekje (zijn heden ook nog steeds met memor uitgerust en geen TBL1+)
Als hij optrok en net ter hoogte van het baken 39 km/u had en aan het rode sein (indien het rood was) en dus nog hogere snelheid had dan zie ik hem op 215m na het sein niet stilstaan. Aangenomen dat de snelheid op die 300m afstand oploopt van 39 km/u naar 60 km/u.
Gebruikersavatar
msts.be
Berichten: 1477
Lid geworden op: 02 feb 2006, 20:06

Re: ETCS in België.

Bericht door msts.be »

nahoj schreef:LZB (continue twee-richtingscommunicatie met mogelijkheid tot volautomatische besturing, iets waar ETCS nog mijlenver van zit) hebben ze sinds einde jaren '80 in dienst.
Die volautomatische besturing is weliswaar geen onderdeel van LZB, maar van de AFB (Automatische Fahr- und Bremssteurung, aka "Cruise Control")/VI (Vitesse Imposée, gelijkaardig systeem in Frankrijk). Deze kan ook bij PZB gebruikt worden, alleen moet men dan manueel de doelsnelheid instellen terwijl bij LZB de AFB daaraan automatisch gekoppeld wordt.
dentheo
Berichten: 8269
Lid geworden op: 14 jan 2007, 22:53
Locatie: Kalmthout

Re: ETCS in België.

Bericht door dentheo »

nahoj schreef:
PZB = Indusi.
Duitsland heeft zowiezo minder het probleem dat je beschrijft, gezien hun stopseinen verder van het gevaarlijk punt verwijderd liggen.
Inderdaad ik bedoelde de nieuwste generatie PZB90 , gekomen na een ongeval door rood na een stop.
Theo
Groeten vanop de Heide
dentheo
Berichten: 8269
Lid geworden op: 14 jan 2007, 22:53
Locatie: Kalmthout

Re: ETCS in België.

Bericht door dentheo »

msts.be schreef: Deze kan ook bij PZB gebruikt worden, alleen moet men dan manueel de doelsnelheid instellen terwijl bij LZB de AFB daaraan automatisch gekoppeld wordt.
In Portugal kwam volgens mij de toegelaten snelheid uit een baken binnen... zonder continu signaal (op hun versie van de taurus, vectron)
Dat kan dus ook.
Theo
Groeten vanop de Heide
Plaats reactie