ETCS in België

[carlos]

Waarom zou je een volledig ETCS systeem installeren in een trein die toch alleen maar op zo'n ETCS region lijn rijdt?

Omdat je die trein ook elder wil kunnen inzetten. Een van de doelen van ETCS is juist er voor zorgen dat er een europese markt voor spoorwegmateriaal ontstaat, en dat het afgelopen is met maatwerk voor specifieke lijnen/netten.

Is dit zo?

voor de grote spoorweg maatschappijen misschien wel, maar voor kleinen lokale spoorbedrijfjes niet hoor.

In een geliberaliseerde omgeving kan iedereen spoordiensten aanbieden.
Dus ook een bedrijfje met maar 1 of 2 treinen, die enkel tussen A en B werken
Deze hoeven toch niet te investeren in een technologisch hoogstandje welk volgens sommigen hier op dit forum 800000 a 1miljoen euro per locomotief kost, en waar je heel Europa ZOU moeten kunnen mee rondrijden.

Zonder low-cost oplossing voor op het rollend materieel wordt heel de liberalisering een lachertje, want dan blijven enkel de groten over; op termijn zullen dan ook CFL, NMBS en zelfs NS verdwijnen en blijven enkel SNCF, DB en misschien nog een derde speler over.

ECTS werkt zowel protectionisme alsook kapitaalvernieting in de hand: materieel dat technisch nog een aantal jaren mee zou kunnen gaan wordt verschroot omdat de kosten om er ETCS in te installeren te hoog zijn.

[msts.be]

Ik beschouw ETCS in die zin zonder meer een schandalige achteruitgang.

Het probleem is echter dat in het pre-EU tijdperk elk land nog zo chauvinistisch was dat men geen buitenlands systeem wou gebruiken. Anders hadden de Fransen in 1981 op de LGV SE LZB gebruikt ipv hun eigen TVM, en kon men een aantal treinen meer laten rijden dan nu (waar men al tegen de limiet van TVM300, 1 trein om de 5 minuten zit). En uiteindelijk is de functionaliteit met zwevende blokken pas met CIR-ELKE gekomen, dat pas in 1996 geïntroduceerd werd.

De Spanjaarden waren slimmer en maakte de combinatie van beide: Franse treinen (AVE100 is de Spaanse versie van de TGV-A) en Duitse baan en signalisatie (LZB, Re330 bovenleiding en ballastloos spoor op de toenmalige eerste HSL). OK, op de latere lijnen is ETCS-2 geinstalleerd (met alle problemen vandien) maar omdat dat in 1991 nog niet bestond was moest men wel kiezen voor TVM of LZB.

[AlexNL]

België kan daar ook wat van: TBL2 op HSL2 (Leuven - Luik), een lijn die in de 21e eeuw werd geopend. Daar had net zo goed LZB of TVM kunnen liggen.

[Shrek]

ECTS werkt zowel protectionisme alsook kapitaalvernieting in de hand: materieel dat technisch nog een aantal jaren mee zou kunnen gaan wordt verschroot omdat de kosten om er ETCS in te installeren te hoog zijn.

Daarom worden er ook overgangsperiodes voorzien. In België zal het al in 2025 (nog steeds 12 jaar) zijn dat treinen zonder ETCS geweigerd worden. En daarmee zullen we bij de snelsten van Europa zijn. Maar neem dat het gemiddeld in europa rond 2035 zal liggen. In al het nieuwe rollend materieel van de laatste 8 jaar is ETCS al voorzien, in materieel van de laatste 20 jaar is de installatie wegens de aanwezigheid van een boordcomputer minder duur en gecompliceerd. Dat wil zeggen dat in 2035 enkel schrootrijp materieel van 40 jaar of ouder eventueel te duur is om uit te rusten.
ETCS net het tegengestelde van protectionistisch. Eens het overal ligt kan je elke lukrake 3kV of dieseltrein eender waar uit Europa plukken en er in België een spoordienst mee beginnen.

[Shrek]

België kan daar ook wat van: TBL2 op HSL2 (Leuven - Luik), een lijn die in de 21e eeuw werd geopend. Daar had net zo goed LZB of TVM kunnen liggen.

Maar die fout gaan we rechtzetten, over 3 jaar is het daar ook ETCS

[carlos]

Waarom zou je een volledig ETCS systeem installeren in een trein die toch alleen maar op zo'n ETCS region lijn rijdt?

een pc, smartphone met GPS ontvanger die communceert met de centrale computer is in principe voldoende.

vwb het einde van de trein, plaats op het laatste rijtuig een eenvoudige GPS+GSM tracking module die systematisch de positie doorstuurt naar de centrale computer.

Dan heb je helemaal geen ETCS hoor...
ETCS controleert zowat alles in een trein: tractiemotoren, pantos, hoofdschakelaar, remmen, ...
Daarnaast is het ook aan de trein zelf om zijn remcurves te maken én te volgen. Dit alles vraagt een grondige modificatie van je trein én de installatie van een ETCS boordcomputer. Wat jij hier voorstelt is misschien bruikbaar om een oud mechanisch seinsysteem te vervangen door iets wat goedkoper is en dezelfde betrouwbaarheid geeft. Maar je kan er nooit Full Supervision mee rijden.

Shrek,

je hebt gelijk, dat dit geen ETCS is, gewoon omdat deze modus operandus niet opgenomen is in de ETCS specificaties.

je zou het kunnen definiëren als een Level 320:

positionering zoals level3
informatie uitwisseling zoals level2
integratie in de trein & besturing zoals level0

mits integratie van de centrale computer van het 320-systeem in de RBC, (communicatie tussen beide computers, of alle functionaliteit in de RBC) laat deze oplossing toe dat een 320-trein op een ETCS lijn (level1/2/3) kan rijden.

[deadlock]

Even mierenneuken: GPS is zeer zeker wel nauwkeurig genoeg, alleen is er geen controle over door ons zelf. GPS kan op de millimeter nauwkeurig zijn en dat is meer dan nauwkeurig genoeg.

Ook even mierenneuken dan: je geeft zelf al het antwoord. Het kan misschien op de millimeter nauwkeurig zijn (al lijkt me dat wel heel sterk, Wikipedia spreekt van een nauwkeurigheid van 20 meter binnen de SPS-dienst voor niet-militair gebruik), maar dan heb je wellicht zeer geavanceerde en dure apparatuur nodig... en dan nog ben je, zoals je opnieuw zelf aangeeft, niet eens helemaal zeker. Lijkt me allemaal zeer moeilijk verenigbaar met de 99,999999% veiligheid waarover Shrek spreekt.

Het is iets minder erg dan dat http://www.gps.gov/systems/gps/performance/accuracy/ 7,5m worst case scenario.

En de veiligheid is iets anders dan nauwkeurigheid, wel aan elkaar gerelateerd trouwens.

[carlos]

ECTS werkt zowel protectionisme alsook kapitaalvernieting in de hand: materieel dat technisch nog een aantal jaren mee zou kunnen gaan wordt verschroot omdat de kosten om er ETCS in te installeren te hoog zijn.

Daarom worden er ook overgangsperiodes voorzien. In België zal het al in 2025 (nog steeds 12 jaar) zijn dat treinen zonder ETCS geweigerd worden. En daarmee zullen we bij de snelsten van Europa zijn. Maar neem dat het gemiddeld in europa rond 2035 zal liggen. In al het nieuwe rollend materieel van de laatste 8 jaar is ETCS al voorzien, in materieel van de laatste 20 jaar is de installatie wegens de aanwezigheid van een boordcomputer minder duur en gecompliceerd. Dat wil zeggen dat in 2035 enkel schrootrijp materieel van 40 jaar of ouder eventueel te duur is om uit te rusten.
ETCS net het tegengestelde van protectionistisch. Eens het overal ligt kan je elke lukrake 3kV of dieseltrein eender waar uit Europa plukken en er in België een spoordienst mee beginnen.

kijk naar wat er gebeurt in Italie of Nederland:

bijna alle regionale nieuwkomers op de markt starten hun dienst met goedkoop aangekocht verouderd materieel dat door de reguliere spoorwegmaatschappijen buitendienst is gesteld.

Als ETCS verplicht is, dan is dit scenario ondenkbaar, immers de kosten om ETCS in te bouwen zijn hoger dan de kosten van het 2de hands materieel.

Dus ja, ETCS remt de instroom van nieuwkomers op de markt af, en is dus (zeker regionaal gezien) protectionistisch.

[deadlock]

Hoe kom je erbij dat hier in Nederland nieuwkomers het met afgedankt materieel moeten doen? Connexxion, Syntus, BRENG, Arriva, Veolia, allemaal hebben ze nieuw materieel aangeschaft. Soms werd er DM'90 gehuurd van NSFS maar dat zijn nog steeds prima spitsdieseltjes. Op DB Schenker na leasen de meeste goederenvervoerders tegenwoodig hun materieel dus dat is ook niet bepaald op leeftijd :p De kosten om ETCS in te bouwen dalen heel hard trouwens. Het zou me niet verbazen als het ondertussen al goedkoper is om een stoomlocomotief met ETCS uit te rusten dan met ATB.

[Shrek]

kijk naar wat er gebeurt in Italie of Nederland:

bijna alle regionale nieuwkomers op de markt starten hun dienst met goedkoop aangekocht verouderd materieel dat door de reguliere spoorwegmaatschappijen buitendienst is gesteld.

Als ETCS verplicht is, dan is dit scenario ondenkbaar, immers de kosten om ETCS in te bouwen zijn hoger dan de kosten van het 2de hands materieel.

Dus ja, ETCS remt de instroom van nieuwkomers op de markt af, en is dus (zeker regionaal gezien) protectionistisch.

Zo is het momenteel ja, maar over 20 jaar zal het spoorweglandschap er helemaal anders uitzien. Dankzij de certifiëring die centraal gaat gebeuren (door het ERA), de technische normen die convergeren én het algemeen invoeren van ETCS zullen treinen quasi overal kunnen rijden.
Nu zie je al dat internationale e-locs (genre eurosprinter en traxx MS) volop geleased worden. Over 20 jaar zal dit ongetwijfeld ook zo zijn met passagierstreinen. Een trein die in jaar 1 in Polen rijdt kan in jaar 2 bij die Italiaanse nieuwkomer zitten en in jaar 3 in België rondrijden. Dat zal de markt voor leasingbedrijven zeer interessant maken waardoor de drempel voor nieuwkomers net verlaagd.
Het oude materieel zal daarmee inderdaad verdwijnen, maar net als bij de nieuwste Elocs kan dat makkelijk omdat, door de lease, de investering gespreid wordt over de termijn waarop het materieel ook opbrengt.

[K V B]

Is dit zo?

voor de grote spoorweg maatschappijen misschien wel, maar voor kleinen lokale spoorbedrijfjes niet hoor.

In een geliberaliseerde omgeving kan iedereen spoordiensten aanbieden.
Dus ook een bedrijfje met maar 1 of 2 treinen, die enkel tussen A en B werken
Deze hoeven toch niet te investeren in een technologisch hoogstandje welk volgens sommigen hier op dit forum 800000 a 1miljoen euro per locomotief kost, en waar je heel Europa ZOU moeten kunnen mee rondrijden.

ETCS kost inderdaad zoveel als je het achteraf inbouwt, omdat je zowat de hele stuurpost moet vervangen. Als je het af fabriek inbouwt is dat veel minder. Grote series standaard treinen zijn ook goedkoper.

En een standaard, overal inzetbare trein is interessant voor een leasing maatschappij, wat mogelijkheden opent voor kleine bedrijfjes om hun materiaal gewoon te huren ipv. te kopen.

[AlexNL]

In Engeland zijn daar de gevolgen van te zien: vrijwel alle materieel is eigendom van leasemaatschappijen ("ROSCO's") en de exploitanten leasen de boel.

[Shrek]

Shrek,

je hebt gelijk, dat dit geen ETCS is, gewoon omdat deze modus operandus niet opgenomen is in de ETCS specificaties.

je zou het kunnen definiëren als een Level 320:

positionering zoals level3
informatie uitwisseling zoals level2
integratie in de trein & besturing zoals level0

mits integratie van de centrale computer van het 320-systeem in de RBC, (communicatie tussen beide computers, of alle functionaliteit in de RBC) laat deze oplossing toe dat een 320-trein op een ETCS lijn (level1/2/3) kan rijden.

In jouw droomwereld mag zo'n trein msischien op een ETCS-lijn rijden, maar in de realiteit worden zo'n veiligheidsrisico's gewoon niet genomen. Veiligheid is nog altijd één van de belangrijkste pijlers van ETCS, daar wordt niet op toegegeven...

[dentheo]

In Engeland zijn daar de gevolgen van te zien: vrijwel alle materieel is eigendom van leasemaatschappijen ("ROSCO's") en de exploitanten leasen de boel.

Daar is voor gekozen bij het opsplitsen van Britisch Rail....
Nu is het bijna belachelijk aan het worden, nu worden treinen terug geselecteerd door het ministerie en de Rosco's "moeten" die dan uiteindelijk aankopen.
Alle ervaring die de rosco's de laatste jaren opgedaan hadden is niet belangrijk, de status van de ambtenaren , niet gehinderd door praktische ervaring, is het wel...

Ze kunnen er daar ook wat van.

[K V B]

In Engeland zijn daar de gevolgen van te zien: vrijwel alle materieel is eigendom van leasemaatschappijen ("ROSCO's") en de exploitanten leasen de boel.

Dat is niet alleen in Engeland zo. Ook in Duitsland worden veel treinen gewoon verhuurd.