TGV Brussel: omloop materieel

[dovaere]

Of als NMBS (samen met SNCF) nu eens tweemaal per uur een IC-trein van Kortrijk naar Lille rijdt, dan worden vanuit West- en Oost-Vlaanderen de Franse binnenlandse TGV's aldaar echt bereikbaar (geen lange wachttijd meer, en minder risico dat die ene trein uitvalt), en is er geen reden meer om de energieslurpende omweg via Brussel-Zuid te maken.
Idem tussen Doornik en Lille.

[Dimi]

Goeie dag,
Ik heb hierboven gelezen dat de Franse TGV van de "tricourante" reeks 4500 (deze die naar Brussel rijden) in Vorst worden onderhouden en niet ergens in Frankrijk (Le Landy naast Paris-Nord). Is het nog het geval? Zo ja, dan is de houding van SNCF wat ETCS betreft nog meer onaanvaardbaar. Maar ja, "la France éternelle... )
Pierre

[Shrek]

Onaanvaardbaar hangt er maar vanaf hoe je het bekijkt. De TGV-R is inmiddels ook al de 30 jaar gepasseerd en heeft er geen 10 meer te gaan. Om dan nog pakweg 5 M€ per stel te gaan investeren in ETCS is economisch gezien geen logische keuze, vanuit Frans oogpunt is onze wetgeving dus onaanvaardbaar.

[dovaere]

Onaanvaardbaar hangt er maar vanaf hoe je het bekijkt.
[...]

ETCS is in de jaren 1990 ontstaan, vooral om "de hogesnelheidstrein in Europa" te harmoniseren, en als pionier was fabrikant Alstom natuurlijk betrokken bij de ontwikkeling van ETCS.
Blijkt nu dat de TGV-Réseau uit die tijd toch niet modulair genoeg gebouwd is of te verouderd waardoor ze prijzen kunnen rekenen alsof "de cockpit" volledig vervangen moet worden?
Dat terwijl aanpassen niet onmogelijk is want ze rijden toch al op TBL1+, een systeem dat al werkt met Eurobalises en toch juist bedoeld was om gemakkelijk vervangen te worden door ETCS ?

De TGV-R is inmiddels ook al de 30 jaar gepasseerd en heeft er geen 10 meer te gaan. Om dan nog pakweg 5 M€ per stel te gaan investeren in ETCS is economisch gezien geen logische keuze, vanuit Frans oogpunt is onze wetgeving dus onaanvaardbaar.

Dat lijkt mij een slecht argument. Een oplettende vervoerder koopt al jaren al zijn nieuw materieel met ETCS en plant dat op tijd in voor de lijnen waar er al meer dan een decennium ETCS-wetgeving voor bestaat. Bijvoorbeeld de nieuwe TGV-M.
Als ombouw naar ETCS te duur lijkt voor het ouder materieel, kan de SNCF dat perfect verschuiven naar binnenlandse Franse lijnen, of verkopen. Dat laatste doet de SNCF zoals bekend niet graag omdat ze geen concurrentie willen, maar moet de Belgische spoorveiligheid wijken om concurrentie in Frankrijk te kunnen dwarsbomen?

[dovaere]

Heel gerelateerd nieuws:

De SNCF wil haar TGV's veel langer in dienst houden dan oorspronkelijk voorzien was.
De SNCF is al bezig met de bicourante broertjes van onze TGV-R te renoveren, die blijkbaar terloops ook ETCS erbij krijgen.
Die renovatie gaat over veel meer dan ETCS, ik durf dan ook te wedden dat het ETCS-onderdeel veel minder dan €5M kost

‘Botox’ programme to extend the life of SNCF’s TGV fleet
FRANCE: National operator SNCF has launched what it calls ‘Project Botox’ to extend the life of its oldest TGV trainsets by up to 10 years.
[...]
The programme will get underway from 2024, with each trainset typically requiring a month of work. In addition, the TGV Réseau dual-voltage sets will be fitted with ETCS. The refits will be undertaken at the Hellemmes and Bischheim workshops. The exact cost is not yet known as it will depend on the state of each train
https://www.railwaygazette.com/high-spe ... 56.article

https://www.railtech.be/fr/infrastructu ... offre-tgv/

[FLV-FGSP]

Als de Fransmannen de ETCS-verplichting al eerder serieus hadden genomen, hadden ze allang enkele TGV-M-stellen met toelating voor België besteld, zoals ze dat wel voor Milaan hebben gedaan:
https://www.railwaygazette.com/high-spe ... 42.article

[dovaere]

Als de Fransmannen de ETCS-verplichting al eerder serieus hadden genomen, hadden ze allang enkele TGV-M-stellen met toelating voor België besteld, zoals ze dat wel voor Milaan hebben gedaan:
https://www.railwaygazette.com/high-spe ... 42.article

Bedankt.

Six of the 15 international sets are destined to replace the six TGV Réseau PLT sets used on the Paris – Lyon – Torino – Milano route from 2026-27, but plans for the deployment of remaining international trains are still being developed.

Omdat er daar concurrentie met de Frecciarossa is die dankzij ETCS wel op de Italiaanse hogesnelheidslijn mag rijden, dan lukt het opeens wel probleemloos bij de SNCF.

Dan lijkt het mij logisch dat van de 9 andere bestelde internationale TGV-M de nodige ingezet worden naar Brussel.
En snel nog wat bijbestellen voor andere internationale plannen: Eurostar, Duitsland, Zwitserland... !

[dovaere]

Dan lijkt het mij logisch dat van de 9 andere bestelde internationale TGV-M de nodige ingezet worden naar Brussel.
En snel nog wat bijbestellen voor andere internationale plannen: Eurostar, Duitsland, Zwitserland... !

Ah nee!
SNCF wil al met alle 15 internationale TGV-M's vanaf 2026 de concurrentie aangaan tot ver in Italië, en dat is blijkbaar belangrijker dan de ETCS in Brussel...

SNCF Voyageurs to launch high-speed rail in Italy
18/06/2024
From 2026, our company, SNCF Voyages Italie, plans to launch new domestic routes, so as to reach 13 daily return trips on Italian soil.
https://www.groupe-sncf.com/en/group/ab ... peed-italy

• 9 round trips Turin-Milan-Rome-Naples
• 4 round trips Turin-Venise

Our high-speed trains will stop in: Turin, Milan, Rome, Naples, Florence, Bologna, Verona, Brescia, Padua and Venice. Other destinations in the south of Italy may be served at a later date.
Our goal: 15% market share in Italy within 10 years
We will adapt 15 double-decker TGV M trainsets to Italian infrastructures

[dovaere]

SNCF heeft al in 2023 een contract getekend met Hitachi om huidige en nieuwe TGV's met de combinatie ETCS/TVM uit te rusten. Ze hebben het expliciet over het nationale HST-netwerk, het gaat dus niet over dochter Eurostar. Er is daarnaast blijkbaar ook in 2022 een contract getekend om (de laatste?) Eurostars met ETCS aan te passen.

Hitachi Rail awarded TGV cab signalling contract
5 June 2023
FRANCE: National operator SNCF has awarded Hitachi Rail a framework agreement to supply dual ERTMS/TVM onboard signalling equipment for its high speed train fleets, including the future Alstom TGV M trainsets.

The equipment will combine the European standard ETCS with the TVM high speed line cab signalling system which is used in France and on the routes to Brussels and London.

Hitachi Rail said the units will have sufficient processing capacity to handle future evolutions in signalling technology.
The framework announced on June 2 includes minimum orders of €25m, and could be worth €77m over the next five years.

[...] to upgrade the national high-speed rail network’,
[...]
It follows the contract signed in November 2022 for the fitment of e300 Eurostar trains
https://www.railwaygazette.com/technolo ... 55.article

Het werk wordt in Frankrijk uitgevoerd.

Dus een poging om de Belgische wet aan te passen om bovenstaand raamcontract wat te verkleinen?

Het is niet dat ze bovenstaand raamcontract niet kunnen betalen:
SNCF Voyageurs maakte een winst (EBITDA) van 2,42 miljard euro in 2022, 2,54 miljard euro in 2023.

High-speed passenger service in France and in Europe:
revenue up 14% from 2022.
[...]EBITDA rose 5%, buoyed primarily by TGV high-speed
rail services in France and in Europe (+12%)
https://www.groupe-sncf.com/medias-publ ... -group.pdf

[dovaere]

Er dreigt een probleem voor de grijze TGV's naar Brussel: ze hebben geen ETCS en dat is vanaf 2026 op Lembeek - Brussel-Zuid verplicht. De Galliërs weten dit al jaren, maar zijn er altijd van uitgegaan dat ze wel een dérogation van les petits Belges zouden krijgen.

Een kleine uitzondering tussen Lembeek en Brussel-Zuid/Vorst zou nog niet voldoende zijn, ook de omleidingsroutes in Henegouwen (voor o.a. de zomerse vernieuwing van de HSL de komende 10 jaar, daar waar onlangs trouwens een [CORRECTIE] TGV gebotst is, zijn nodig.

[260689]

Er dreigt een probleem voor de grijze TGV's naar Brussel: ze hebben geen ETCS en dat is vanaf 2026 op Lembeek - Brussel-Zuid verplicht. De Galliërs weten dit al jaren, maar zijn er altijd van uitgegaan dat ze wel een dérogation van les petits Belges zouden krijgen.

Een kleine uitzondering tussen Lembeek en Brussel-Zuid/Vorst zou nog niet voldoende zijn, ook de omleidingsroutes in Henegouwen (voor o.a. de zomerse vernieuwing van de HSL de komende 10 jaar, waar onlangs een Eurostar gebotst is) zijn nodig.

Het was effectief een TGV van SNCF en geen Eurostar die de botsing heeft gehad.

[Shrek]

ETCS is in de jaren 1990 ontstaan, vooral om "de hogesnelheidstrein in Europa" te harmoniseren, en als pionier was fabrikant Alstom natuurlijk betrokken bij de ontwikkeling van ETCS.
Blijkt nu dat de TGV-Réseau uit die tijd toch niet modulair genoeg gebouwd is of te verouderd waardoor ze prijzen kunnen rekenen alsof "de cockpit" volledig vervangen moet worden?
Dat terwijl aanpassen niet onmogelijk is want ze rijden toch al op TBL1+, een systeem dat al werkt met Eurobalises en toch juist bedoeld was om gemakkelijk vervangen te worden door ETCS ?

TBL1+ makkelijk vervangen door ETCS geldt enkel voor de grondinfra en voor ETCS level 1, dat heeft niets te maken met rollend materieel. Treinen uit die tijd zijn inderdaad helemaal niet modulair gebouwd waardoor ETCS retrofitten heel erg duur is. Dat geldt in Frankrijk maar ook in vele andere landen. Het is trouwens vooral een grote kost voor de ontwikkeling van het prototype en de homologatie daarvan, de uitrol is een stuk minder duur. Op een reeks van pakweg 130 breaks of 80 HLD 62 levert dat een nog aanvaardbare kost per stuk op, maar voor 25 TGV-R kom je effectief op 5M€ per stel.

De TGV-R is inmiddels ook al de 30 jaar gepasseerd en heeft er geen 10 meer te gaan. Om dan nog pakweg 5 M€ per stel te gaan investeren in ETCS is economisch gezien geen logische keuze, vanuit Frans oogpunt is onze wetgeving dus onaanvaardbaar.

Dat lijkt mij een slecht argument. Een oplettende vervoerder koopt al jaren al zijn nieuw materieel met ETCS en plant dat op tijd in voor de lijnen waar er al meer dan een decennium ETCS-wetgeving voor bestaat. Bijvoorbeeld de nieuwe TGV-M.
Als ombouw naar ETCS te duur lijkt voor het ouder materieel, kan de SNCF dat perfect verschuiven naar binnenlandse Franse lijnen, of verkopen. Dat laatste doet de SNCF zoals bekend niet graag omdat ze geen concurrentie willen, maar moet de Belgische spoorveiligheid wijken om concurrentie in Frankrijk te kunnen dwarsbomen?

De nieuwe TGV-M 3-spannig is voorzien voor België tegen 2030. Die treinen vervroegd naar België sturen (en ze dus eerder bouwen) lijkt mij heel moeilijk gezien de standaard Franse versie nog maar net zijn toelating voor Frankrijk heeft. Het enige realistische alternatief is de oude TGV-R uitrusten en dat willen ze om financiële redenen dus niet graag doen. Concurrentie heeft hier niets, maar dan ook niets mee te maken.

[Shrek]

Als de Fransmannen de ETCS-verplichting al eerder serieus hadden genomen, hadden ze allang enkele TGV-M-stellen met toelating voor België besteld, zoals ze dat wel voor Milaan hebben gedaan:
https://www.railwaygazette.com/high-spe ... 42.article

Dat die treinen al in 2026 naar Italië mogen rijden zou mij heel erg verbazen gezien er vandaag nog niet eens een prototype is. Het zal wel een stuk dichter bij de 2030 liggen waarop ze ook naar België gaan komen.