Liberalisering

nighttrain
Berichten: 2706
Lid geworden op: 03 sep 2007, 16:15
Locatie: Calais (France)

Re: Liberalisering

Bericht door nighttrain »

Shrek schreef: 17 apr 2025, 23:13 Ik denk niet dat ze het snel gaan terugdraaien, de Tories hebben dit immers mee voorbereid (door onder andere Scotrail al te nationaliseren en de andere concessies bewust niet te vernieuwen). Ook zij zijn er zich van bewust dat het een grote besparing zal zijn. Ik zal even oplijsten waarop ze allemaal besparen:

Schaalvoordeel:
Nu zijn er 14 bedrijven met elk hun eigen personeelsdienst, communicatiedienst, ICT-afdeling,... dit allemaal samenvoegen is een stuk efficiënter dan ieder voor zich. Je mag wel zeggen dat de NMBS een waterhoofd heeft, maar het zal nog steeds efficiënter zijn dan 14 verschillende hoofden, met elk hun eigen CEO en directie.

Advocaten en strategen:
Bij de 14 bedrijven zijn er nu hele afdelingen die zich enkel bezig houden met het uitzoeken waar ze concessies van de concurrentie kunnen overnemen. Daar mag een legertje advocaten dan een tender voor uitschrijven en mag een ander legertje advocaten een verloren concessie aanvechten. Allemaal lonen die vandaag betaald worden en niets bijbrengen voor de reiziger.

Dividenden:
Een deel van de inkomsten van de ticketverkoop wordt uitbetaald aan aandeelhouders. Dit is geld dat gewoon wegvloeit uit het spoorbedrijf dat anders voor nuttige investeringen zou kunnen gebruikt worden.

Het ministerie:
Hier werken een pak ambtenaren en advocaten om concessies uit te schrijven, te gunnen en vervolgens voor de rechtbank te verdedigen tegen de advocaten uit punt 2. Deze massa mensen maken het onmogelijk om een slank en efficiënt ministerie te hebben, zoals we dat in België kennen.

Deze 4 punten zorgen voor enorme kosten, veel meer dan die enkele procentjes inefficiëntie die een staatsbedrijf heeft tegenover privé. Door te nationaliseren zal enerzijds de kostprijs voor de overheid dalen en zal anderzijds meer geld vrijkomen voor ofwel prijsverlagingen ofwel hogere investeringen. De verhouding tussen deze kosten voor de overheid, prijs en investeringen zullen waarschijnlijk door elke nieuwe regering veranderd worden, zoals dat overal ter wereld wel gebeurd. Maar de vaste kosten om het hele gunningssysteem in stand te houden zijn wel definitief weg.

De open-access en de leasing companies laten ze voorlopig nog met rust, maar ik heb een sterk vermoeden dat er een uitdoofscenario speelt. Rolling stock companies uitkopen zou natuurlijk gigantisch duur zijn. Zolang je maar zorgt dat alle nieuw bestelde treinen eigendom worden van de nieuwe British Rail lost dit probleem zichzelf op termijn op.
Die open-access operatoren worden nog geduld zolang ze niet teveel inkomstenverlies veroorzaken voor de nationale maatschappij, maar als ze in het vaarwater komen (vooral Lumo zie ik hier spelen) zal er wel snel korte metten mee gemaakt worden. Nieuwe open-access verbindingen zullen er niet komen denk ik, of het moest op routes zijn waar de nationale maatschappij helemaal niet geïnteresseerd is èn die winstgevend zijn, maar ik durf te betwijfelen dat die wel bestaan.

Oja: als je deze 4 puntjes omdraait zie je welke kosten ons land te wachten staan als we ooit liberaliseren. Laten we vooral hopen dat de politiekers -van alle niveaus- hier zien dat het weldegelijk ook anders kan zodat we deze ramp nog kunnen vermijden.
Analyse is grotendeels correct.
Doch "dividenden" is een moeilijke.
Dividenden zijn meestal winsten die uitbetaald worden aan de aandeelhouders.
Dit kunnen instellingen zijn of privé personen.
En dit is niet altijd geld. Dat kunnen terug aandelen (stockdividend) zijn van het bedrijf in kwestie. Dus gaan er meer aandelen verhandeld kunen worden op de beurs. Net zoals sommige bedrijven stockopions geven aan hun personneel als beloning.
Als er geen winst is kunnen er ook dividenden uitbetaald worden en dat geld putten ze uit hun reserves.
Natuurlijk moet je toch je aandeelhouders paaien om geld te blijven investeren in je bedrijf op de beurs.
dentheo
Berichten: 8269
Lid geworden op: 14 jan 2007, 22:53
Locatie: Kalmthout

Re: Liberalisering

Bericht door dentheo »

AlexNL schreef: 18 apr 2025, 10:50
Maar zelfs na nationalisatie van de vervoerders, blijven de Britten zitten met een vervelend stuk geschiedenis: de leasemaatschappijen. Ten tijde van de privatisering is al het rollend materieel ondergebracht bij leasemaatschappijen, en zo werkt men nog altijd. Ook onder Great British Railways zal het rollend materieel geleaset worden, en zullen er dus flinke kosten zijn die men niet zou hebben wanneer het direct in eigendom zou zijn.
Misschien een kleine opmerking daarbij: de laatste treinen, de hybride van Hitachi(700?), zijn reeds gekozen door ambtenaren.
Het werden veruit de duurste van de laatste jaren en om nog een concessie "te krijgen" moest je die zo ongeveer gebruiken.
Twee effecten, de trein zelf is duurder en het verplicht gebruik maken de concessies niet goedkoper.

Ooit zal er misschien iemand de geschiedenis schrijven, over hoe men de liberalisering kon "afblokken".
Theo
Groeten vanop de Heide
AlexNL
Berichten: 2290
Lid geworden op: 15 jun 2008, 02:34
Locatie: Breda, Nederland

Re: Liberalisering

Bericht door AlexNL »

Er zijn inderdaad twee reeksen treinen besteld waarbij de overheid veel zeggenschap heeft gehad over het materieel en de inrichting ervan. Het gaat hier om de voorstadstreinen "Desiro City" (Class 700) van Thameslink, en de Hitachi "Super Express Trains" Class 800/801 van GWR en LNER.

Hierbij zijn nog wat meer trucs uitgehaald: de overheid wilde gedetailleerde zeggenschap over de treinen, maar wilde ze niet direct aanschaffen - want men wilde de staatsschuld niet verhogen. Daarom is men op een uitermate gecompliceerd model uitgekomen waarbij de bouwen zélf voor de financiering heeft gezorgd, en de vervoerders betalen voor beschikbaarheid. Hierbij ligt het risico óók bij de bouwer: als de betrouwbaarheid achterblijft, krijgt de bouwer niet betaald.

Dit, samen met de lange onderhandelingen, heeft ervoor gezorgd dat zowel de Cl700 als de Cl800/801 tot de duurste treinen horen. De "klassieke" constructie met een gewone leasemaatschappij is veel voordeliger, maar daarbij ligt er meer risico bij de vervoerder.
DR-fan
Berichten: 637
Lid geworden op: 20 apr 2018, 16:28

Re: Liberalisering

Bericht door DR-fan »

Shrek schreef: 17 apr 2025, 23:13 Dividenden:
Een deel van de inkomsten van de ticketverkoop wordt uitbetaald aan aandeelhouders. Dit is geld dat gewoon wegvloeit uit het spoorbedrijf dat anders voor nuttige investeringen zou kunnen gebruikt worden.
Dat is wel heel kort door de bocht. Vergeet niet dat bedrijven zoals First Group en Virgin enorm hebben geïnvesteerd in nieuw rollend materieel en het klantvriendelijker maken van de door hun beheerde stations. Bovendien werden op de meeste lijnen meer diensten aangeboden dan onder BR, wat ook meer werkgelegenheid creëerde. Als die investeerders dat risico nemen met hun privégeld, is het niet abnormaal dat ze bij succes delen in de opbrengst. Je mag dat afromen trouwens ook niet overdrijven: in Railway Magazine stond een paar jaar geleden dat de gemiddelde opbrengst van de aandelen - naargelang de maatschappij - tussen de 2 en 4% lag. Woekerwinsten kan je dat toch niet noemen. Dat heel wat investeerders geen cent meer hebben gezien zien sinds Covid mag je ook niet vergeten. Die dramatische ineenstorting van het aantal reizigers (en dus de inkomsten) ligt mee aan de basis van de financiële problemen bij de operatoren en de huidige overnames door de overheid.
desirootje
Berichten: 918
Lid geworden op: 26 aug 2021, 12:47
Locatie: Denderleeuw

Re: Liberalisering

Bericht door desirootje »

DR-fan schreef: 21 apr 2025, 10:14 Dat is wel heel kort door de bocht. Vergeet niet dat bedrijven zoals First Group en Virgin enorm hebben geïnvesteerd in nieuw rollend materieel en het klantvriendelijker maken van de door hun beheerde stations. Bovendien werden op de meeste lijnen meer diensten aangeboden dan onder BR, wat ook meer werkgelegenheid creëerde. Als die investeerders dat risico nemen met hun privégeld, is het niet abnormaal dat ze bij succes delen in de opbrengst. Je mag dat afromen trouwens ook niet overdrijven: in Railway Magazine stond een paar jaar geleden dat de gemiddelde opbrengst van de aandelen - naargelang de maatschappij - tussen de 2 en 4% lag. Woekerwinsten kan je dat toch niet noemen. Dat heel wat investeerders geen cent meer hebben gezien zien sinds Covid mag je ook niet vergeten. Die dramatische ineenstorting van het aantal reizigers (en dus de inkomsten) ligt mee aan de basis van de financiële problemen bij de operatoren en de huidige overnames door de overheid.
Dan nog, tenzij we een slim systeem opstarten zodat dit niet kan gebeuren, ben je gwn aan het hopen dat dat niet gebeurt. Ik kan me geen slechtere strategie voorstellen dan hoop. Gezien hoe sterk NVA blijft scoren en de mogelijkheid voor open VLD en MR om terug kiezers aan te trekken, verwacht ik niet dat de nodige voorbereidingen om de schade te beperken, uitgevoerd zullen worden.
DR-fan
Berichten: 637
Lid geworden op: 20 apr 2018, 16:28

Re: Liberalisering

Bericht door DR-fan »

desirootje schreef: 21 apr 2025, 11:59 Dan nog, tenzij we een slim systeem opstarten zodat dit niet kan gebeuren, ben je gwn aan het hopen dat dat niet gebeurt. Ik kan me geen slechtere strategie voorstellen dan hoop. Gezien hoe sterk NVA blijft scoren en de mogelijkheid voor open VLD en MR om terug kiezers aan te trekken, verwacht ik niet dat de nodige voorbereidingen om de schade te beperken, uitgevoerd zullen worden.
Elke investering is gebaseerd op een toekomstmodel, ook bij de spoorwegoperatoren in het UK. Dat "hoop" noemen is wel erg denigrerend. Er kan altijd iets misgaan, in dit geval Covid, wat je niet kan voorzien. Dat geldt ook voor overheidsinvesteringen. Als die fout gaan kan het gewoon gemakkelijker weggemoffeld worden in verschillende begrotingen. Daarover wordt dan wel eens geklaagd door het rekenhof, maar wie ligt daar wakker van? De verantwoordelijke politicus alvast niet.
pmuy
Berichten: 164
Lid geworden op: 20 mar 2021, 11:59

Re: Liberalisering

Bericht door pmuy »

Ik zou niet meteen een een-op-een verband willen stellen, maar bij de zogenaamde "gefaalde" privatisering van de Britse spoorwegen, wordt vaak vergeten dat sinds de privatisering de reizigersaantallen in het VK zijn geëxplodeerd. Ten tijde van British Rail ging het niet bepaald goed met de spoorwegen in het VK.

In mijn ogen zijn de grootste tekortkomingen van de spoorwegen in het VK op dit moment:
- de hoge ticketprijzen, vooral voor flexibele tickets. Deze prijzen (bvb. Anytime en Off-Peak) worden echter door de overheid bepaald.
- tekortschietende infrastructuur. Spoorweginfrastructuur is volledig in overheidshanden.

Rail passengers in Great Britain from 1829 to 2023 (https://en.wikipedia.org/wiki/History_o ... 0-2023.png)
Afbeelding

Ook in vergelijking met andere Europese landen. (https://en.wikipedia.org/wiki/Impact_of ... scaled.png) Afbeelding

In tussentijd zijn de subsidies voor spoorwegen per reizigerskilometer ongeveer constant gebleven. Impliceert natuurlijk wel dat de totale subsidie sterk gestegen is. (https://en.wikipedia.org/wiki/Impact_of ... rices).png) Afbeelding
Gebruikersavatar
TKR
Berichten: 454
Lid geworden op: 08 dec 2021, 23:56

Re: Liberalisering

Bericht door TKR »

Dat dipje gevolgd door een explosie zie je in de Belgische statistieken ook:
https://www.hgbtf.net/viewtopic.php?p=265885#p265885


Ik heb ook zo'n grafiek gemaakt voor Nederland, daar heb je het dipje niet, maar wel de explosie. (die begint daar iets vroeger, in 1985)

Ik zou het dipje eerder wijten aan de auto die in die decennia bij iedereen in de garage kwam te staan, en de vele snelwegen die aangelegd werden.
De explosie kan je dan weer danken aan het dichtslibben van die wegen en een bevolkingsgroei.
desirootje
Berichten: 918
Lid geworden op: 26 aug 2021, 12:47
Locatie: Denderleeuw

Re: Liberalisering

Bericht door desirootje »

Je ziet ook dat de stijging begon voor privatisatie en ze is ook zichtbaar in Noord-Ierland, waar de spoorwegen nooit werden geprivatiseerd...
DR-fan
Berichten: 637
Lid geworden op: 20 apr 2018, 16:28

Re: Liberalisering

Bericht door DR-fan »

desirootje schreef: 22 apr 2025, 11:10 Je ziet ook dat de stijging begon voor privatisatie en ze is ook zichtbaar in Noord-Ierland, waar de spoorwegen nooit werden geprivatiseerd...
Het klopt dat BR het eind jaren '80 weer wat beter begon te doen, oa door het "verzelfstandigen" van bepaalde activiteiten zoals Intercity en het Londense voorstadsnet (Network Southeast). Dat was uiteraard geen privatisering, maar had wel dezelfde voordelen: kleinere gespecialiseerde directies met veel autonomie waardoor kort op de bal kon worden gespeeld. Die trend is door de privatisering versterkt, vooral door het aanbieden van veel hogere frequenties. Zo reden er onder BR 8 rechtstreekse IC's tussen Londen en Birmingham, na de privatisering boden drie operatoren tot wel 40 dagelijkse rechtstreekse treinen aan. Daar komt de explosie van het aantal reizigers vandaan. Ik ben de laatste om te beweren dat BR dat niet zou hebben gekund, maar als overheidsbedrijf kregen ze gewoon de middelen niet. Vergeet bv niet dat BR in 1990 nog steeds houten "slam door" rijtuigen in dienst had in het voorstadsverkeer, iets wat op het continent rond 1960 al verleden tijd was. Het is vooral door privékapitaal dat de vloot op korte termijn enorm werd verjongd.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 13020
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Liberalisering

Bericht door Shrek »

AlexNL schreef: 18 apr 2025, 10:50 Maar zelfs na nationalisatie van de vervoerders, blijven de Britten zitten met een vervelend stuk geschiedenis: de leasemaatschappijen. Ten tijde van de privatisering is al het rollend materieel ondergebracht bij leasemaatschappijen, en zo werkt men nog altijd. Ook onder Great British Railways zal het rollend materieel geleaset worden, en zullen er dus flinke kosten zijn die men niet zou hebben wanneer het direct in eigendom zou zijn.
Maar dat kan men op termijn oplossen door vanaf nu al het nieuw rollend materieel zelf aan te kopen. De erfenis van de leasemaatschappijen zal nog decennia meegaan, maar de negatieve impact ervan zal steeds kleiner worden naarmate materieel vervangen wordt.
jan_olieslagers
Berichten: 3965
Lid geworden op: 22 nov 2008, 19:00
Locatie: Ansião (PT)

Re: Liberalisering

Bericht door jan_olieslagers »

Shrek schreef: 23 apr 2025, 22:08
AlexNL schreef: 18 apr 2025, 10:50 Maar zelfs na nationalisatie van de vervoerders, blijven de Britten zitten met een vervelend stuk geschiedenis: de leasemaatschappijen. Ten tijde van de privatisering is al het rollend materieel ondergebracht bij leasemaatschappijen, en zo werkt men nog altijd. Ook onder Great British Railways zal het rollend materieel geleaset worden, en zullen er dus flinke kosten zijn die men niet zou hebben wanneer het direct in eigendom zou zijn.
Maar dat kan men op termijn oplossen door vanaf nu al het nieuw rollend materieel zelf aan te kopen. De erfenis van de leasemaatschappijen zal nog decennia meegaan, maar de negatieve impact ervan zal steeds kleiner worden naarmate materieel vervangen wordt.
Helaas denkt de wereld niet meer op termijn. De wereld van nu denkt aan onmiddellijke winst op aandelen, denkt niet aan openbare dienstverlening of stabiliteit op lange termijn. Vandaag zaaien, morgen oogsten, en overmorgen zien we wel weer verder, is nu het motto. Terecht of onterecht.
Ex-pendelaar op lijn 26 , ex-medewerker NMBS-informatica.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 13020
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Liberalisering

Bericht door Shrek »

pmuy schreef: 22 apr 2025, 00:51 In tussentijd zijn de subsidies voor spoorwegen per reizigerskilometer ongeveer constant gebleven. Impliceert natuurlijk wel dat de totale subsidie sterk gestegen is. (https://en.wikipedia.org/wiki/Impact_of ... rices).png) Afbeelding
Die laatste grafiek pleit toch net keihard tegen het private model? In België is in diezelfde periode de totale subsidie nagenoeg gelijk gebleven maar is het aantal reizigers ook enorm hard gestegen. Of anders gezegd: in ons nationale systeem is de subsidie per reizigerskilometer zeer hard gedaald terwijl het in de privé gelijk gebleven is.
Dat is natuurlijk de voornaamste reden waarom het privésysteem in het VK onbetaalbaar geworden is en men nu naar een goedkoper nationaal systeem teruggaat.
pmuy
Berichten: 164
Lid geworden op: 20 mar 2021, 11:59

Re: Liberalisering

Bericht door pmuy »

Sinds Covid is de totale subsidie inderdaad sterk gestegen. Het is daarbij wel zo dat tegenwoordig het grootste deel van de overheidssubsidie naar de infrastructuurbeheerder Network Rail gaat; meer dan het dubbel van de nettosubsidie aan de TOC's. In vergelijking met pre-covid is die subsidie aan Network Rail ook verdubbeld. De totale uitgaven van de TOC's zijn in dezelfde tijd echter niet gestegen, hun ticketinkomsten zijn wel gedaald.
Boven 2018-2019, onder 2023-2024.
Afbeelding Afbeelding Afbeelding https://dataportal.orr.gov.uk/statistic ... y-finance/
DR-fan
Berichten: 637
Lid geworden op: 20 apr 2018, 16:28

Re: Liberalisering

Bericht door DR-fan »

Shrek schreef: 23 apr 2025, 22:19 Die laatste grafiek pleit toch net keihard tegen het private model? In België is in diezelfde periode de totale subsidie nagenoeg gelijk gebleven maar is het aantal reizigers ook enorm hard gestegen. Of anders gezegd: in ons nationale systeem is de subsidie per reizigerskilometer zeer hard gedaald terwijl het in de privé gelijk gebleven is.
Dat is natuurlijk de voornaamste reden waarom het privésysteem in het VK onbetaalbaar geworden is en men nu naar een goedkoper nationaal systeem teruggaat.
Als de subsidie in België hetzelfde is gebleven, is dat netto een achteruitgang door de inflatie en de index. Dus meer besparingen en minder service.
Plaats reactie