Grensoverschrijdende treinen België - Nederland

[maarten]

De rechtbank in Maastricht heeft de Vlaamse overheid als verantwoordelijke aangewezen voor het falen van de plannen voor de tram tussen Hasselt en Maastricht en heeft bepaald dat ze een schadevergoeding moeten betalen. De hoogte daarvan is nog niet bekend/vastgesteld.

https://rtvmaastricht.nl/nieuws/artikel ... ramdossier

[pietje]

Volledig volgens verwachting dus, jammer dat het nu nog meer gaat kosten door het alsnog via het gerecht te laten vaststellen.

[desirootje]

Typisch besparen dat zorgt voor meer uitgaven en minder diensten. Wanneer leren die politici eens dat een investering op lange termijn netto een besparing is ipv een verlies. Ik zal nog lang mogen wachten...

[pietje]

Dat die "tram" er tussen Hasselt en Maastricht niet gekomen is, ben ik eigenlijk wel blij om, ik zie dit niet als een domme besparing.
Een tramverbinding zou daar echt een miskleun geworden zijn, die niets wezenlijks toevoegt.
Maar een treinverbinding zou op die plek wél een goed idee geweest zijn, dus zou het veel beter geweest zijn om daar het nodige geld tegenaan te gooien.

[groentje]

Dat die "tram" er tussen Hasselt en Maastricht niet gekomen is, ben ik eigenlijk wel blij om, ik zie dit niet als een domme besparing.
Een tramverbinding zou daar echt een miskleun geworden zijn, die niets wezenlijks toevoegt.
Maar een treinverbinding zou op die plek wél een goed idee geweest zijn, dus zou het veel beter geweest zijn om daar het nodige geld tegenaan te gooien.

Het type sneltram waar Spartacus op gebaseerd was verschilt op den duur niet zoveel van een gewone trein, met een goede acceleratie, stevige stukken met ruimte tussen de stations om vaart te maken, gecombineerd met een centrumbediening en een bediening van de universiteitscampus zorgden voor mij voo best een aantrekkelijk project. Zou een trein beter zijn voor Maastricht en Hasselt met elkaar te verbinden? Ja, maar dat zat er de voorbije decennia gewoon niet in. Dat was de directe aanleiding voor het idee van die sneltram in de eerste plaats, en als het hele plan was uitgevoerd, dan zou Limburg vandaag een openbaar vervoer hebben waar de rest van Vlaanderen jaloers op kon zijn. Helaas, het blijft aanrommelen in de marge, met nu pas wat Belgische politici die wakkerschieten over de Maasbrug die ze in Maastricht willen afbreken, maar daarom is er nog geen plan om lijn 20 ooit te heropenen. Ik blijf dus erg sceptisch, en erg cynisch over hoe de Limburgse politiek zelf erin geslaagd is om hun eigen ruiten in te gooien...

[maarten]

Voor wat betreft die trein, ik weet niet of dit ooit onderzocht is: op de plek waar nu het grote P+R Frontenpark ligt lag ooit het goederenstation van Maastricht-Noord. De bedding lijkt nog vrij te zijn. Je bent vandaar dichter bij het Vrijthof dan vanaf station Maastricht.
Dus als ooit de Belgische overheid geld heeft om lijn 20 weer heraanteleggen, en als die spoorbrug dan weg is, dan maak je een nieuw station Maastricht-Noord(west).

[pietje]

Dat die "tram" er tussen Hasselt en Maastricht niet gekomen is, ben ik eigenlijk wel blij om, ik zie dit niet als een domme besparing.
Een tramverbinding zou daar echt een miskleun geworden zijn, die niets wezenlijks toevoegt.
Maar een treinverbinding zou op die plek wél een goed idee geweest zijn, dus zou het veel beter geweest zijn om daar het nodige geld tegenaan te gooien.

Het type sneltram waar Spartacus op gebaseerd was verschilt op den duur niet zoveel van een gewone trein, met een goede acceleratie, stevige stukken met ruimte tussen de stations om vaart te maken, gecombineerd met een centrumbediening en een bediening van de universiteitscampus zorgden voor mij voo best een aantrekkelijk project. Zou een trein beter zijn voor Maastricht en Hasselt met elkaar te verbinden? Ja, maar dat zat er de voorbije decennia gewoon niet in. Dat was de directe aanleiding voor het idee van die sneltram in de eerste plaats, en als het hele plan was uitgevoerd, dan zou Limburg vandaag een openbaar vervoer hebben waar de rest van Vlaanderen jaloers op kon zijn. Helaas, het blijft aanrommelen in de marge, met nu pas wat Belgische politici die wakkerschieten over de Maasbrug die ze in Maastricht willen afbreken, maar daarom is er nog geen plan om lijn 20 ooit te heropenen. Ik blijf dus erg sceptisch, en erg cynisch over hoe de Limburgse politiek zelf erin geslaagd is om hun eigen ruiten in te gooien...

Nochtans zou de reistijd van die "sneltram" amper korter zijn dan wat er nu met de zogenaamde trambus (een heel lange bus dus) gehaald wordt.
Dit oa. door de vele stops in het centrum, die eigenlijk niet thuishoren bij de snelle verbinding die men oorspronkelijk beoogde.
Het belangrijkste voordeel van een treinverbinding zou ook geweest zijn dat het ook geïntegreerd kon worden in de binnenlandse netten, dus niet een begin- en eindpunt in beide steden, maar direct doorgekoppeld naar vooral aan Belgische zijde doorgekoppeld bv. richting Leuven of Antwerpen.

Vooral het feit dat er voor de sneltrams zoveel meer infrastructuurinvesteringen nodig zijn voor zo'n beperkte tijdswinst, heeft mij al snel doen beseffen dat als je een Euro slechts 1 keer kunt investeren in OV, je dat beter niet doet in nieuwe sneltramlijnen voor Limburg, maar dat er beter gekeken wordt naar uitbouw van echte spoorlijnen.

[Shrek]

Voor wat betreft die trein, ik weet niet of dit ooit onderzocht is: op de plek waar nu het grote P+R Frontenpark ligt lag ooit het goederenstation van Maastricht-Noord. De bedding lijkt nog vrij te zijn. Je bent vandaar dichter bij het Vrijthof dan vanaf station Maastricht.
Dus als ooit de Belgische overheid geld heeft om lijn 20 weer heraanteleggen, en als die spoorbrug dan weg is, dan maak je een nieuw station Maastricht-Noord(west).

Neen, dat is geen goed idee. Het was net de overstapmogelijkheid aan het station dat het plan met de sneltrams zo interessant maakte. Je wil immers ook reizigers van verder dan Maastricht aantrekken.

[groentje]

@pietje: Voor doorgaande reizigers is de trein de beste optie, ja, voor reizigers die een bestemming hebben in het centrum daarentegen, is alle tijdswinst met de trein alweer opgesoupeerd door het voor- en natransport.
Begrijp me niet verkeerd, als spoorlijn 20 zou heropenen, dan zal ik daar erg blij om zijn, ik ben niet getrouwd met Spartacus, en als de spoorlijn kan heropenen, dan is dat uiteraard een goede oplossing. Waar ik echter nog steeds erg sterk aan twijfel is de wil om spoorlijn 20 te heropenen bij de beslissingsnemers. Gevolg: Hasselt heeft geen Spartacustram, en ook geen spoorlijn 20, en blijft achter met lege handen.

[pietje]

@pietje: Voor doorgaande reizigers is de trein de beste optie, ja, voor reizigers die een bestemming hebben in het centrum daarentegen, is alle tijdswinst met de trein alweer opgesoupeerd door het voor- en natransport.
Begrijp me niet verkeerd, als spoorlijn 20 zou heropenen, dan zal ik daar erg blij om zijn, ik ben niet getrouwd met Spartacus, en als de spoorlijn kan heropenen, dan is dat uiteraard een goede oplossing. Waar ik echter nog steeds erg sterk aan twijfel is de wil om spoorlijn 20 te heropenen bij de beslissingsnemers. Gevolg: Hasselt heeft geen Spartacustram, en ook geen spoorlijn 20, en blijft achter met lege handen.

Klopt, maar ik bekijk het ook nog iets breder: Je kan een snelbus inleggen die in de praktijk even snel is als eender welke sneltram en verder heeft de tram op zo'n lange verbinding vooral nadelen ten opzichte van bussen: veel (dure) infrastructuur en totaal geen flexibiliteit bij werken/omleidingen. Dat men ervoor kiest om er uiteindelijk een relatief trage busverbinding van te maken, is geen natuurwet van bussen, maar een keuze.

Als je dan bekijkt dat de tijdswinst van station naar station bij een treinverbinding echt wel significant is, terwijl je er ook ineens nog de doorgaande reizigers mee bedient, maakt voor mij Spartacus een verkeerde oplossing. En als het voor mensen die van het Dusartplein naar het Vrijthof willen met voor-en natransport even lang duurt als met de tram, is het voor hen toch ook een bruikbare verbinding?

Ik begrijp dat je nu vindt dat er helemaal niks is, maar nu is er ook geen dure vaste infrastructuur aangelegd die het de volgende 50 jaar al helemaal gaat uitsluiten om de treinverbinding te herbouwen.

[desirootje]

Klopt, maar ik bekijk het ook nog iets breder: Je kan een snelbus inleggen die in de praktijk even snel is als eender welke sneltram en verder heeft de tram op zo'n lange verbinding vooral nadelen ten opzichte van bussen: veel (dure) infrastructuur en totaal geen flexibiliteit bij werken/omleidingen. Dat men ervoor kiest om er uiteindelijk een relatief trage busverbinding van te maken, is geen natuurwet van bussen, maar een keuze.

Als je dan bekijkt dat de tijdswinst van station naar station bij een treinverbinding echt wel significant is, terwijl je er ook ineens nog de doorgaande reizigers mee bedient, maakt voor mij Spartacus een verkeerde oplossing. En als het voor mensen die van het Dusartplein naar het Vrijthof willen met voor-en natransport even lang duurt als met de tram, is het voor hen toch ook een bruikbare verbinding?

Ik begrijp dat je nu vindt dat er helemaal niks is, maar nu is er ook geen dure vaste infrastructuur aangelegd die het de volgende 50 jaar al helemaal gaat uitsluiten om de treinverbinding te herbouwen.

Momenteel heeft Infrabel enkel zin om spoorlijnen te heropenen die er al liggen of waarvan ze de grond al bezitten, en zelfs die willen ze niet bouwen. Binnen 50 jaar is er sws geen lijn Hasselt-Maastricht. In tegendeel, mocht de tram een succes zijn, een te groot succes, zie ik de provincie, De Lijn, Infrabel en NMBS samen komen om de tramlijn om te bouwen tot een treinlijn, gelijkaardig aan de Brusselse premetro.
Snelle bussen zitten nog steeds vast in de Limburgse files en de frequentie die je nodig zou hebben om dezelfde capaciteit te hebben als de trams zou het budget weer omhoog hebben geschoten, voornamelijk in de vorm van lonen.
Iedereen weet dat een trein beter is, maar die sneltram was het beste alternatief.

[pietje]

Momenteel heeft Infrabel enkel zin om spoorlijnen te heropenen die er al liggen of waarvan ze de grond al bezitten, en zelfs die willen ze niet bouwen. Binnen 50 jaar is er sws geen lijn Hasselt-Maastricht. In tegendeel, mocht de tram een succes zijn, een te groot succes, zie ik de provincie, De Lijn, Infrabel en NMBS samen komen om de tramlijn om te bouwen tot een treinlijn, gelijkaardig aan de Brusselse premetro.
Snelle bussen zitten nog steeds vast in de Limburgse files en de frequentie die je nodig zou hebben om dezelfde capaciteit te hebben als de trams zou het budget weer omhoog hebben geschoten, voornamelijk in de vorm van lonen.
Iedereen weet dat een trein beter is, maar die sneltram was het beste alternatief.

Waar Infrabel zin in heeft, is in deze discussie helemaal niet relevant. De regeing beslist, maar moet uiteraard met de nodige middelen over de brug komen.

Waarom de snelle bussen mee in de files zouden moeten staan, is mij ook niet helemaal duidelijk. Net zoals er in de omgeving Hasselt veel parallelle infrastructuur is aangelegd zodat de (snel)bussen op aparte busbanen kunnen rijden, kan dat ook over de rest van het traject gebeuren (voor zover dit al niet gebeurd is). Het voordeel bij het gebruik van snelbussen voor langere afstanden is dat je de investeringen kunt beperken tot de plekken waar je echt tijdswinst kunt bekomen, en je kan die investeringen ook bijkomend doen als er zich knelpunten zouden vormen. Bij een tram moet je daarentegen het hele traject vooraf bouwen en zijn aanpassingen en verbeteringen direct zeer duur. Ook zijn omleidingen bij werken niet zomaar mogelijk terwijl je toch deels met gedeelde infrastructuur zit.

Wat ik wel graag zou hebben is dat men de snelbussen écht snel zou maken, en men dus terug zou knippen in het aantal haltes, zodat er terug reistijden zouden mogelijk worden die in de buurt van het oorspronkelijke plan komen. Zo moeilijk kan het toch niet zijn om in elke gemeente waar men passeert enkele "hoofdhaltes" te identificeren en vervolgens enkel stopplaatsen te verzinnen op die plaatsen waar de meeste mensen opstappen.

Ik heb trouwens de oorspronkelijk geprojecteerde reistijden van de sneltram nooit echt geloofd, dat leek mij vooral een verkoopspraatje, maar de uiteindelijke dienstregeling zou wel wat langere reistijden opgeleverd hebben.

[rvdborgt]

Waarom de snelle bussen mee in de files zouden moeten staan, is mij ook niet helemaal duidelijk. Net zoals er in de omgeving Hasselt veel parallelle infrastructuur is aangelegd zodat de (snel)bussen op aparte busbanen kunnen rijden, kan dat ook over de rest van het traject gebeuren (voor zover dit al niet gebeurd is).

De realiteit is dat er steeds meer geplande busbanen worden wegbezuinigd. De huidige politiek wil in Limburg gewoon geen beter en sneller OV.

Het voordeel bij het gebruik van snelbussen voor langere afstanden is dat je de investeringen kunt beperken tot de plekken waar je echt tijdswinst kunt bekomen, en je kan die investeringen ook bijkomend doen als er zich knelpunten zouden vormen. Bij een tram moet je daarentegen het hele traject vooraf bouwen en zijn aanpassingen en verbeteringen direct zeer duur. Ook zijn omleidingen bij werken niet zomaar mogelijk terwijl je toch deels met gedeelde infrastructuur zit.

Het nadeel van een buslijn is dat je veel minder reizigers aantrekt. Ook als de rest vergelijkbaar is, zul je met een tram altijd meer reizigers trekken. Daar is hier overigens geen sprake van want iedere buslijn gaat er langer over doen.

Ik heb trouwens de oorspronkelijk geprojecteerde reistijden van de sneltram nooit echt geloofd, dat leek mij vooral een verkoopspraatje, maar de uiteindelijke dienstregeling zou wel wat langere reistijden opgeleverd hebben.

Geloven is vrij, maar waar baseer je dat op?
Als ik me niet vergis, was de tram met 90 km/h buiten de stad gepland. De geplande rijtijden van de tram zijn met ook met een snelbus niet haalbaar.

[pietje]

Waarom de snelle bussen mee in de files zouden moeten staan, is mij ook niet helemaal duidelijk. Net zoals er in de omgeving Hasselt veel parallelle infrastructuur is aangelegd zodat de (snel)bussen op aparte busbanen kunnen rijden, kan dat ook over de rest van het traject gebeuren (voor zover dit al niet gebeurd is).

De realiteit is dat er steeds meer geplande busbanen worden wegbezuinigd. De huidige politiek wil in Limburg gewoon geen beter en sneller OV.

Dat is geen argument pro-tram: oook daar kan men beginnen bouwen en op een bepaald moment uit bezuinigingen stoppen met bouwen en slechts deels exploiteren.

Het voordeel bij het gebruik van snelbussen voor langere afstanden is dat je de investeringen kunt beperken tot de plekken waar je echt tijdswinst kunt bekomen, en je kan die investeringen ook bijkomend doen als er zich knelpunten zouden vormen. Bij een tram moet je daarentegen het hele traject vooraf bouwen en zijn aanpassingen en verbeteringen direct zeer duur. Ook zijn omleidingen bij werken niet zomaar mogelijk terwijl je toch deels met gedeelde infrastructuur zit.

Het nadeel van een buslijn is dat je veel minder reizigers aantrekt. Ook als de rest vergelijkbaar is, zul je met een tram altijd meer reizigers trekken. Daar is hier overigens geen sprake van want iedere buslijn gaat er langer over doen.

Ook hier: een geïntegreerde trein trekt nog meer passagiers, dus liever de trein.

Ik heb trouwens de oorspronkelijk geprojecteerde reistijden van de sneltram nooit echt geloofd, dat leek mij vooral een verkoopspraatje, maar de uiteindelijke dienstregeling zou wel wat langere reistijden opgeleverd hebben.

Geloven is vrij, maar waar baseer je dat op?
Als ik me niet vergis, was de tram met 90 km/h buiten de stad gepland. De geplande rijtijden van de tram zijn met ook met een snelbus niet haalbaar.

Dat waren theoretische berekeningen waarbij men uitging van slechts een handvol haltes onderweg, dat plan was al eerder bijgestuurd om meer woonkernen beter te bedienen en dus meer passagiers te trekken, exacte reistijden heb ik toen niet gezien/onthouden.

[rvdborgt]

Ook hier: een geïntegreerde trein trekt nog meer passagiers, dus liever de trein.

De tram is enkel en alleen gepland omdat het duidelijk was dat er geen trein zou komen. Het was op dat moment het best haalbare.
Ik ben absoluut niet tegen een trein, maar ik heb sterke twijfels of die nu wel haalbaar is. Ik vermoed dat daar eerst een andere regering voor nodig is. Voor een tram idem overigens.