veiligheid stations

[desirootje]

In bijna al die plaatsen is er permanent aanwezigheid van hulpdiensten binnen de perimeter. En is er personeel bij de poortjes. Meestal één hoofdingang, of een afgesproken toegang voor ambulances etc. Dat is er allemaal niet in de stations.

Als er poortjes staan, moet er ook personeel bij staan. Dat was al gezegd dacht ik. In grote stations zijn er wel degelijk aangeduide plaatsen voor het samenkomen van de hulpdiensten. Die ingangen zijn ook de drukste en daar komen dan sowieso poortjes. Het enige dat nodig is, is een aanpassing van de consignes en laat bureaucratie nu net iets zijn waarin we bij het spoor tot de wereldtop horen

Uiteindelijk zie ik deze hele discussie als het invoeren van de minimale dienstverlening: heel wat "experts" die veel argumenten zoeken waarom het absoluut niet kan werken en uiteindelijk blijkt het - uiteraard - wel te lukken zonder de voorspelde levensgevaarlijke situaties. En het beste van al: we zijn het gewend en passen ons aan. Ik voorspel dat hetzelfde zal gebeuren als er uiteindelijk poortjes komen. Al die discussies bewijzen uiteindelijk alleen maar dat de spoorwegwereld nog conservatiever is dan het Vaticaan.

In Brussel en Leuven wil ik dat graag geloven, maar Denderleeuw, Aarschot en Arlon zie ik veel minder gebeuren, veel grote stations hebben niet eens een open loket tijdens de hele werkdag, om nog maar te zwijgen over zaken die om 22h zouden gebeuren.

[dentheo]

Poortjes zijn wel iets meer dan gewoon ticket controle, ze vormen ook een hinder voor gauwdieven die snel het station wil verlaten na de daad. Ik heb in Rotterdam een dief zo gehinderd gezien nadat hij een winkeldiefstal pleegde bij AH to go.

Die poortjes gaan toch gewoon open bij iets harder drukken ?
Ik meen dat de brandweer dat eiste voor eventuele evacuatie...

[Shrek]

Controle om naar het perron te gaan stoort niemand, het is de doorgang door het station die belangrijk is en die was vroeger wel mogelijk dacht ik.

Blijkbaar wel, gezien de vele argumenten die tegen poortjes worden aangehaald

Er is een levensgroot verschil tussen perrons afsluiten en stations afsluiten. Enkel de perrons afsluiten hindert quasie niemand (die zeldzame papa die zijn zoontje op de trein wilt zetten zal wel een perronticket ofzoiets kopen). Perrons afsluiten is gewoon heel duur, maar verder zijn er niet echt nadelen.
Hele of halve stations afsluiten daarentegen heeft wel een grote impact en wordt daarom terecht stevig onder de loep genomen.

[Olivier_Doorne]

Controle om naar het perron te gaan stoort niemand, het is de doorgang door het station die belangrijk is en die was vroeger wel mogelijk dacht ik.

Blijkbaar wel, gezien de vele argumenten die tegen poortjes worden aangehaald

Wat Brussel-Zuid betreft: toen ik daar in 1993 begon had je 4 ingangen: Fonsnylaan, van in de Overdekte Straat, Paul-Henri-Spaakplein en de toen nieuwe ingang Frankrijkstraat (de huidige hoofdingang naast de Eurostar-Terminal). Een commerciële zone was er nog niet echt, daar bevonden zich toen nog een echte wachtzaal en de loketten. De huidige Zuidgang bestond niet, die maakte nog deel uit van het postsorteercentrum Brussel X. Het is inderdaad zo dat de doorgangsfunctie nadien sterk werd uitgebreid. Dat maakt het niet gemakkelijker, inderdaad. Maar "moeilijk" vind ik geen reden - als onze voorouders zo hadden geredeneerd, leefden we nog in lemen hutjes

De argumenten zijn niet dat het onmogelijk is wel dat het veel ongeweste nadelen heeft. Op maatschappelijk niveau is de doorsteekbaarheid van de stations een voordeel. Willen we dat opofferen voor een vermeend voordeel, waarover ik nog geen enkel voorbeeld uit het buitenland heb gelezen waar die poortjes een positief effect hadden op de lange termijn.

En graag zou ik wel eens willen weten hoe je het zou aanpakken in Gent, Brugge, Leuven?

[Steven]

Poortjes zijn wel iets meer dan gewoon ticket controle, ze vormen ook een hinder voor gauwdieven die snel het station wil verlaten na de daad. Ik heb in Rotterdam een dief zo gehinderd gezien nadat hij een winkeldiefstal pleegde bij AH to go.

Die poortjes gaan toch gewoon open bij iets harder drukken ?
Ik meen dat de brandweer dat eiste voor eventuele evacuatie...

Dat hangt af van welk model je kiest. De Nederlanders hebben een scharnierend model, het type op Brussels airport zijn er met schuivende glazen wanden die gaan dus open zoals een schuifdeur.

[groentje]

Controle om naar het perron te gaan stoort niemand, het is de doorgang door het station die belangrijk is en die was vroeger wel mogelijk dacht ik.

Blijkbaar wel, gezien de vele argumenten die tegen poortjes worden aangehaald

Wat Brussel-Zuid betreft: toen ik daar in 1993 begon had je 4 ingangen: Fonsnylaan, van in de Overdekte Straat, Paul-Henri-Spaakplein en de toen nieuwe ingang Frankrijkstraat (de huidige hoofdingang naast de Eurostar-Terminal). Een commerciële zone was er nog niet echt, daar bevonden zich toen nog een echte wachtzaal en de loketten. De huidige Zuidgang bestond niet, die maakte nog deel uit van het postsorteercentrum Brussel X. Het is inderdaad zo dat de doorgangsfunctie nadien sterk werd uitgebreid. Dat maakt het niet gemakkelijker, inderdaad. Maar "moeilijk" vind ik geen reden - als onze voorouders zo hadden geredeneerd, leefden we nog in lemen hutjes

Maar daarmee heb je me nog steeds niet kunnen overtuigen dat het ook wenselijk is. Poortjes zijn voor mij vooral een vorm van 'ietsisme'. Er is een probleem, dus moeten we 'iets' doen, het mag zelfs geld kosten, maar we kijken niet of het ook 'iets' uithaalt. En net bij dat laatste heb ik heel veel bedenkingen. Voeg daar nog bij dat het wél een heel aantal andere zaken slechter maakt (de spoorberm is sowieso al een enorme barrière tussen oost en west in Brussel, dit zou één van de doorsteken weghalen), en ik zie geen enkele reden om dit te willen.

[DR-fan]

Maar daarmee heb je me nog steeds niet kunnen overtuigen dat het ook wenselijk is. Poortjes zijn voor mij vooral een vorm van 'ietsisme'. Er is een probleem, dus moeten we 'iets' doen, het mag zelfs geld kosten, maar we kijken niet of het ook 'iets' uithaalt. En net bij dat laatste heb ik heel veel bedenkingen. Voeg daar nog bij dat het wél een heel aantal andere zaken slechter maakt (de spoorberm is sowieso al een enorme barrière tussen oost en west in Brussel, dit zou één van de doorsteken weghalen), en ik zie geen enkele reden om dit te willen.

Het enige echte nadeel is inderdaad de doorsteek in vele stations, wat het niet eenvoudiger maakt. Anderzijds zie ik ook niet in waarom de NMBS zou moeten zorgen voor de mobiliteit binnen een gemeente. Hoe deden ze dat voor 1980 toen elk station nog toegangscontrole had?

Waar ik helemaal van achteroverval is je verwijzing naar "ietsisme". Een oplossing bedenken voor een probleem, stel je voor zeg En dat probleem is er wel degelijk. Zowat al mijn vrouwelijke collega's kunnen je vertellen hoe "aangenaam" het is om na het werk door een bijna lege zuidgang tussen de daklozen en drugsverslaafden te navigeren om dan te staan wachten op een perron dat stinkt naar cannabis. Ook ik heb me al enkele keren niet op mijn gemak gevoeld en dan heb ik nog mijn lengte en omvang mee. Ik weet niet welke werkuren je hebt, maar de managers en adviseurs in dagdienst worden daar natuurlijk niet mee geconfronteerd. Dat soort veiligheidsgevoel (en reputatie bij 'normale' klanten) kan je niet uitdrukken in geld. Als die poortjes helpen om dat soort figuren buiten te houden en je reizigers zich goed laten voelen, is het de investering waard. Elke zwartrijder minder is dan een bonus.

De NMBS wil meer willekeurige controles aan de perrons. Een prima begin, maar is dat echt beter dan poortjes? Reizigers zijn dat niet gewend en je creëert meer wachtrijen en frustratie door gemiste treinen. Bovendien moet je daar toch ook extra personeel voor inzetten? Met poortjes weten de mensen dat die er zijn en kunnen ze er rekening mee houden, dat is duidelijk voor iedereen.

Ik ga geen uitspraken doen over stations die ik niet of nauwelijks ken. Wat Brussel-Zuid betreft zou ik als proef beginnen met de perrons 3 tot 6. Die toegangen zijn vrij gemakkelijk te isoleren en ook nu al zijn er regelmatig grondige controles door de federale politie in het kader van het veiligheidsplan van voormalig minister Jambon.

[dentheo]

Dat hangt af van welk model je kiest. De Nederlanders hebben een scharnierend model, het type op Brussels airport zijn er met schuivende glazen wanden die gaan dus open zoals een schuifdeur.

Die heeft de brandweer blijkbaar niet gezien, lijkt mij bij evacuatie niet veel waard.
Wanneer men de breedte van trappen en drangbuizen op deuren controleert, moet men wel consequent zijn.

Bij ons moesten automatische schuifdeuren inclusief kader naar buiten gedrukt kunnen worden.
Ik meen ook bij supermarkten bijvoorbeeld.

[Steven]

Dat hangt af van welk model je kiest. De Nederlanders hebben een scharnierend model, het type op Brussels airport zijn er met schuivende glazen wanden die gaan dus open zoals een schuifdeur.

Die heeft de brandweer blijkbaar niet gezien, lijkt mij bij evacuatie niet veel waard.
Wanneer men de breedte van trappen en drangbuizen op deuren controleert, moet men wel consequent zijn.

Bij ons moesten automatische schuifdeuren inclusief kader naar buiten gedrukt kunnen worden.
Ik meen ook bij supermarkten bijvoorbeeld.

Ik heb geen idee hoe de poortjes van Brussels Airport werken in geval van nood. Voor hetzelfde geld openen die automatisch in geval van nood. Te onderzoeken zou ik zeggen (waarmee ik niet wil zeggen dat je brand moet stichten uiteraard )

[rvdborgt]

Ik heb geen idee hoe de poortjes van Brussels Airport werken in geval van nood. Voor hetzelfde geld openen die automatisch in geval van nood. Te onderzoeken zou ik zeggen (waarmee ik niet wil zeggen dat je brand moet stichten uiteraard )

Hebben die misschien een noodknop waarmee ze allemaal open gaan staan?

[ovspotter_be]

Als er geen personeel aanwezig is te Brussels Airport (dus buiten de openingstijden van de loketten) staan die poortjes standaard open.

[rdv]

Maar daarmee heb je me nog steeds niet kunnen overtuigen dat het ook wenselijk is. Poortjes zijn voor mij vooral een vorm van 'ietsisme'. Er is een probleem, dus moeten we 'iets' doen, het mag zelfs geld kosten, maar we kijken niet of het ook 'iets' uithaalt. En net bij dat laatste heb ik heel veel bedenkingen. Voeg daar nog bij dat het wél een heel aantal andere zaken slechter maakt (de spoorberm is sowieso al een enorme barrière tussen oost en west in Brussel, dit zou één van de doorsteken weghalen), en ik zie geen enkele reden om dit te willen.

Het enige echte nadeel is inderdaad de doorsteek in vele stations, wat het niet eenvoudiger maakt. Anderzijds zie ik ook niet in waarom de NMBS zou moeten zorgen voor de mobiliteit binnen een gemeente. Hoe deden ze dat voor 1980 toen elk station nog toegangscontrole had?

Waar ik helemaal van achteroverval is je verwijzing naar "ietsisme". Een oplossing bedenken voor een probleem, stel je voor zeg En dat probleem is er wel degelijk. Zowat al mijn vrouwelijke collega's kunnen je vertellen hoe "aangenaam" het is om na het werk door een bijna lege zuidgang tussen de daklozen en drugsverslaafden te navigeren om dan te staan wachten op een perron dat stinkt naar cannabis. Ook ik heb me al enkele keren niet op mijn gemak gevoeld en dan heb ik nog mijn lengte en omvang mee. Ik weet niet welke werkuren je hebt, maar de managers en adviseurs in dagdienst worden daar natuurlijk niet mee geconfronteerd. Dat soort veiligheidsgevoel (en reputatie bij 'normale' klanten) kan je niet uitdrukken in geld. Als die poortjes helpen om dat soort figuren buiten te houden en je reizigers zich goed laten voelen, is het de investering waard. Elke zwartrijder minder is dan een bonus.

De NMBS wil meer willekeurige controles aan de perrons. Een prima begin, maar is dat echt beter dan poortjes? Reizigers zijn dat niet gewend en je creëert meer wachtrijen en frustratie door gemiste treinen. Bovendien moet je daar toch ook extra personeel voor inzetten? Met poortjes weten de mensen dat die er zijn en kunnen ze er rekening mee houden, dat is duidelijk voor iedereen.

Ik ga geen uitspraken doen over stations die ik niet of nauwelijks ken. Wat Brussel-Zuid betreft zou ik als proef beginnen met de perrons 3 tot 6. Die toegangen zijn vrij gemakkelijk te isoleren en ook nu al zijn er regelmatig grondige controles door de federale politie in het kader van het veiligheidsplan van voormalig minister Jambon.

Het is een bewuste (o.a. commerciële) keuze geweest van de NMBS en stadsplanners om stations beter te verbinden met, en zelfs onderdeel te maken van het openbaar domein. Europa, steden en gemeenten hebben meebetaald aan infrastructuur die strikt genomen door de NMBS/infrabel moest betaald worden, omdat dat ook een positieve invloed had op de trage mobiliteit en verbinding tussen stadsdelen bvb. Dat nu zomaar afschaffen, komt met consequenties, en ik kan me inbeelden dat er clausules zijn opgenomen in die co-financieringscontracten over minimale openstelling (m.a.w., daar beperkingen opleggen kan resulteren in het moeten terugbetalen van een deel van die co-financiering). Een aantal van die doorgangen zorgen er ook voor dat mensen met beperkte mobiliteit beter toegang hebben tot bepaalde stadsdelen (bvb de brug in Leuven is een drempelvrije verbinding, het alternatief is dat niet). In andere stations (bvb Kortrijk) is de doorgang een cruciaal onderdeel voor aansluitingen tussen bussen, of tussen tewerkstellingspolen en bussen (bvb in Brugge - de weg van de ministeries naar de bussen loopt door het station, zonder een alternatief dat geen lange omweg is).

Poortjes plaatsen zorgt er niet voor dat er minder daklozen en andere ongewenste stationsbezoekers zijn. Die gaan zich verplaatsen naar de portalen en dergelijke net buiten de poortjeszone (maar wel nog beschut), waar reizigers en personeel ook passeren. Mogelijks worden de groepen aan dergelijke plaatsen groter, wat een groter onveiligheidsgevoel veroorzaakt.

Voor zakkenrollers zijn die poortjes handig: iedereen haalt daar zijn gsm of portefeuille boven, dus een goed observatiepunt om targets te bepalen. Mensen verliezen daar even hun bagage uit het oog omdat ze op zoek moeten naar hun ticket. Of er wordt bij drukte wat gedrumd aan de poortjes, ideaal voor zakkenrollers.

Tenzij alle stations hermetisch worden afgesloten en er overal uitgangscontrole, zie ik ook een potentiële verschuiding van zwartrijders naar grijsrijders (en dus ook discussies op de trein): er zullen tickets gekocht worden om door de poortjes te geraken, maar aan een zo laag mogelijjke prijs (Brussel-Zuid tot Anderlecht bvb en blijven zitten tot Oostende).

Als er geen personeel aanwezig is te Brussels Airport (dus buiten de openingstijden van de loketten) staan die poortjes standaard open.

Dat is dus voornamelijk op momenten dat het onveiligheidsgevoel wellicht het hoogste is.

[groentje]

@DR-fan: je vergeet als nadeel steeds het gigantische kostenplaatje voor poortjes en de eventuele verbouwingen die ervoor nodig zijn om ze mogelijk te maken, naast het afsluiten van verschillende stadswijken.

En het ietsisme gaat bij mij expliciet over de effectiviteit van poortjes om het probleem dat je schetst (en ik nergens ontkend heb, integendeel) op te lossen. Da's nog mijn grootste kritiek, mocht ik geloven dat het iets uithaalt om de veiligheid en veiligheidsgevoel te verbeteren, dan zou ik het prijskaartje nog door de vingers zien, maar dat die ik dus niet, omdat ik vaak genoeg in metro- en treinstations ben geweest met poortjes, in binnen- en buitenland, zonder dat ze veiliger aanvoelden. Soms zelfs integendeel.

Mijn werkuren zijn een klassieke 3*8, ik ben afhankelijk van mijn fiets en het openbaar vervoer om mij te verplaatsen, en ik doe dat dan ook op elk moment van de dag, van 's ochtends vroeg tot 's avonds laat (ik heb het geluk een laatste tram huiswaarts te hebben na halfeen). Ik heb ook mijn gestalte mee, en ik geloof van harte dat het voor een vrouw alleen veel minder veilig aanvoelt (en is...), maar ik zie niet hoe poortjes dit gaan oplossen, zeker als er geen personeel bijstaat, en al helemaal als de poortjes openstaan op het meest kwetsbare moment, 's avonds laat. Integendeel, ik vrees dat poortjes dé oplossing worden, en elke vraag naar bijkomend veiligheidspersoneel (dat volgens mij wél voor extra veiligheid kan zorgen), ermee wordt genegeerd.

[Olivier_Doorne]

Even verwijzen naar De Lijn.
De minister stelt heel “genereus” 15 miljoen euro ter beschikking om de Antwerpse prémetro te voorzien van poortjes.
Echter ze legt De Lijn een bijkomende besparing op van 35 miljoen euro in plaats van de beloofde budgetverhoging van 50 miljoen euro.

Wie voorstander is van poortjes kan, naast de cijfers uit het buitenland die aantonen dat poortjes werken waar ik nog steeds heel nieuwsgierig naar ben, alvast beginnen met het maken van een lijstje voor het uitdunnen van het treinaanbod.
Naast de kost van het plaatsen en onderhouden van de poortjes is er ook geld nodig ter compensatie van de commerciële ruimtes in de stations en compensatie voor het niet naleven van de voorwaarden uit projectsubsidies die de nieuwe stations mee mogelijk maakten (zie de post hierboven van rdv)

En geheel anekdotisch zal er in Luik niet veel mogelijk zijn aangezien de architect zelfs kon afdwingen dat er geen dienstregelingen op de perrons mochten geplaatst worden omdat dit zijn kunstwerk zou verstoren.
Dus poortjes gaan daar dus bijgevolg al helemaal niet mogen.
(Heeft Calatrava dit ook kunnen afdwingen voor Bergen?)

[rvdborgt]

En geheel anekdotisch zal er in Luik niet veel mogelijk zijn aangezien de architect zelfs kon afdwingen dat er geen dienstregelingen op de perrons mochten geplaatst worden omdat dit zijn kunstwerk zou verstoren.
Dus poortjes gaan daar dus bijgevolg al helemaal niet mogen.
(Heeft Calatrava dit ook kunnen afdwingen voor Bergen?)

Weet Calatrava eigenlijk al dat er een doos op de oostelijke traverse is gezet?