Wagon of rijtuig ?

[Steven]

Inderdaad niemand gaat of zal beweren dat wagon echt verkeerd is want dat spreekt het woordenboek tegen, maar iedereen moet ook kunnen aanvaarden dat er binnen de spoorwegen een scheiding is. Deze scheiding is nodig om verwarring te voorkomen, op zichzelf dus evenmin een fout aangezien de spoorweg toch moet trachten op interne communicatie duidelijk en eenvormig te houden. Net zoals dat in elk ander bedrijf is.

[overweg13]

Ja, zeg, ik krijg hier nogal wat verwijten naar mijn hoofd geslingerd.
Als ik mijn bericht herlees, zie ik niet in waar ik 'gevloekt' zou hebben of 'statements' gemaakt.
Ik heb alleen getracht de geschiedenis van het woord 'wagon' te schetsen.
Ik heb nergens tegengesproken dat 'wagon' in het algemene Nederlands gebruikt wordt voor personen- en goederenwagens, integendeel.
En ik constateer gewoon dat het in spoorwegmiddens gebruikelijk is om het woord rijtuig / voiture te reserveren voor reizigersvervoer en wagon voor goederenvervoer.
Dat is alles.
Allez, slaapwel allemaal en goed weekend,

Paul

Ik vond het een bijzonder zinvolle bijdrage. En dat kan niet van elke bijdrage gezegd worden.

[pietje]

Inderdaad niemand gaat of zal beweren dat wagon echt verkeerd is want dat spreekt het woordenboek tegen, maar iedereen moet ook kunnen aanvaarden dat er binnen de spoorwegen een scheiding is. Deze scheiding is nodig om verwarring te voorkomen, op zichzelf dus evenmin een fout aangezien de spoorweg toch moet trachten op interne communicatie duidelijk en eenvormig te houden. Net zoals dat in elk ander bedrijf is.

Steven, deze discussie is net gestart omwille van het feit dat er hier, op dit forum, mensen zijn die steigeren wanneer er iemand het woord wagon gebruikt wanneer hij het over een passagierstrein heeft.
Adler heeft aangetoond dat het woord wagon taalkundig 100% correct is, maar er wordt dan op geantwoord dat rijtuig correcter is omdat de spoorwegen die scheiding duidelijker maken.

Wel ik hoop dat nu iedereen er van overtuigd is dat hier het woord wagon ook mag gebruikt worden, zonder direct een aantal antwoorden te krijgen dat wagon niet correct is.

Wat de gewoontes bij de spoorwegen zijn, is in deze eigenlijk niet belangrijk, hoewel het ons natuurlijk interesseert.

[nighttrain]

Inderdaad niemand gaat of zal beweren dat wagon echt verkeerd is want dat spreekt het woordenboek tegen, maar iedereen moet ook kunnen aanvaarden dat er binnen de spoorwegen een scheiding is. Deze scheiding is nodig om verwarring te voorkomen, op zichzelf dus evenmin een fout aangezien de spoorweg toch moet trachten op interne communicatie duidelijk en eenvormig te houden. Net zoals dat in elk ander bedrijf is.

Steven, deze discussie is net gestart omwille van het feit dat er hier, op dit forum, mensen zijn die steigeren wanneer er iemand het woord wagon gebruikt wanneer hij het over een passagierstrein heeft.
Adler heeft aangetoond dat het woord wagon taalkundig 100% correct is, maar er wordt dan op geantwoord dat rijtuig correcter is omdat de spoorwegen die scheiding duidelijker maken.

Wel ik hoop dat nu iedereen er van overtuigd is dat hier het woord wagon ook mag gebruikt worden, zonder direct een aantal antwoorden te krijgen dat wagon niet correct is.

Wat de gewoontes bij de spoorwegen zijn, is in deze eigenlijk niet belangrijk, hoewel het ons natuurlijk interesseert.

Prachtig verwoord, mooie analyse.

[overweg13]

En toch gaat het te ver om te suggereren dat "rijtuig" wat versleten NMBS-taal zou zijn. Want wat is de 2de definitie van "rijtuig" in den Dikken? "'bij spoor- en tramwegen) trein- of tramwagen. En dat het woord op zich erg productief is, moge blijken uit de volgende samenstellingen: rijtuiggroen, rijtuiglak, rijtuigremise (met de expliciete vermelding dat het hier om een gebouw gaat tot berging van spoor- en tramrijtuigen), rijtuigstel, rijtuigstelplaats.

Proficiat NMBS voor uw taalgebruik. Het gebruik van het woord rijtuig i.p.v. wagon sluit ondubbelzinnigheden uit, en daar is het bij een goede communicatie om te doen. Ga er dus a.u.b. mee door. En zoals Paul al suggereerde: elke treinliefhebber die zichzelf een beetje respecteert, zou dat ook beter doen, zeker onder gelijkgezinden.

[nighttrain]

Uiteraard wordt in spoorwegtaal tegenwoordig een strikt onderscheid gemaakt tussen 'rijtuigen' (voor reizigers) en 'wagons' (voor goederen) en dat moeten wij in dit forum ook maar doen vind ik. Maar je kunt aan het algemene taalgebruik geen regels opleggen. Als de meerderheid van de taalgebruikers, verspreid over het hele taalgebied, het woord 'wagon' ook in de betekenis van 'spoorwegrijtuig voor reizigers' gebruiken, dan is dat zo en dan zal een woordenboek als van Dale die betekenis ook opgeven.

Vloeken kan soms goed doen ,maar je mag niet overdrijven met uw statements.

Ja, zeg, ik krijg hier nogal wat verwijten naar mijn hoofd geslingerd.
Als ik mijn bericht herlees, zie ik niet in waar ik 'gevloekt' zou hebben of 'statements' gemaakt.
Ik heb alleen getracht de geschiedenis van het woord 'wagon' te schetsen.
Ik heb nergens tegengesproken dat 'wagon' in het algemene Nederlands gebruikt wordt voor personen- en goederenwagens, integendeel.
En ik constateer gewoon dat het in spoorwegmiddens gebruikelijk is om het woord rijtuig / voiture te reserveren voor reizigersvervoer en wagon voor goederenvervoer.
Dat is alles.
Allez, slaapwel allemaal en goed weekend,

Paul

Dit zijn geen verwijten maar gewone opmerkingen om te voorkomen dat zaken/termen hun eigen leven gaan lijden zonder onderbouw.Ik hou ervan te werken met officiele documenten.
Ik heb de discussie even laten aanslepen alvorens de volgende opmerking te maken.
In de NMBS reglementering spreekt men in 99,9% van de gevallen simpelweg van VOERTUIG en KRACHTVOERTUIG. Een krachtvoertuig + voertuig is een gesleept konvooi dixit boekje HLT enz...
En in de gewone omgangstaal is WAGON eenvoudig en verstaanbaar en taalkundig perfekt.
Stel je simpel een volgende situatie voor:je moet de hulpdiensten laten ingrijpen ,dan ga je toch simpel zeggen bij de oproep"er ligt iemand onder de tweede wagon" begrijpbaar voor iedere hulpverlener wars van zijn spoorwegervaring .
En gezien het internationale karakter op heden van de spoorwegen zal het woord "wagon" vele taalbarrières neerhalen. En de communicatie ten goede komen en daar is het toch om te doen denk ik.

[Steven]

Proficiat NMBS voor uw taalgebruik. Het gebruik van het woord rijtuig i.p.v. wagon sluit ondubbelzinnigheden uit, en daar is het bij een goede communicatie om te doen.

voor mij dus ook zo weinig mogelijk ondubbelzinnigheden. Kwestie van door iedereen (of zoveel als mogelijk) mensen van de eerste keer goed begrepen te worden. Trouwens om daar nog op aan te vullen kan je gewoon stellen dat er voor nog zoveel andere spoorwegtermen meerdere keuzes bestaan, (al dan niet taalkundig juist). Doch zal er altijd een term zijn die duidelijker is dan de andere.

[Adler]

Proficiat NMBS voor uw taalgebruik. ...Ga er dus a.u.b. mee door.

Mag ik misschien enkele voorbeelden geven van dit taalgebruik van de NMBS, dat u toch zo fantastisch goed vindt.
Deze voorbeelden komen uit de inleiding van het spoorboekje van verleden jaar.

Niettegenstaande onze inspanningen kan er zich tijdens uw reis een problem voordoen.
...
Zet het problem duidelijk uiteen.
...
...waarbij de resultaten kunnen worden gemustreerd met een kaart die de reisweg toont;
...
spoorboekje in zijn volledige versie bekort met alleen de week of het weekend;
...
Het is een onafhankelijk organisme waarop het publiek een beroep kan doen als het van mening is dat de behandeling van de klacht door de NMBS niet tot een oplossing heft geleid. (geen enkel leesteken).

Enkele voorbeelden van splitsingen:
bes-chikking.
aanko-mststation.

En wat te denken van de volgende woorden ?
ge'affiches
vnumeriek toestel
specia/e documenten

Verder worden er nauwelijks of geen leestekens gebruikt.
Lang heb ik niet moeten zoeken naar deze voorbeelden, want de tekst is nauwelijks 4 pagina's lang, en ik kan gemakkelijk nog minstens 10 voorbeelden aanhalen uit deze korte tekst.
Over de Duitse tekst zal ik het hier maar verder niet hebben, want zelfs Jean-Marie Pfaff spreekt nog veel beter Duits dan deze schabouwelijke vertaling.

Proficiat NMBS voor uw taalgebruik. Ga er dus a.u.b. mee door.
Publiceer officiële documenten, zoals het spoorboekje, die vol staan met spellingsfouten, onbestaande woorden, onbegrijpelijke vertalingen en vraag er veel geld voor.

[overweg13]

Proficiat NMBS voor uw taalgebruik. Ga er dus a.u.b. mee door.
Publiceer officiële documenten, zoals het spoorboekje, die vol staan met spellingsfouten, onbestaande woorden, onbegrijpelijke vertalingen en vraag er veel geld voor.

Ik had wat specifieker moeten zijn: in het geval van rijtuig heeft de NMBS het ongetwijfeld bij het rechte eind. Dat er op veel andere vlakken wat loos is met hun taalgebruik is duidelijk. Dat ze daarmee alleen maar een maatschappelijke trend vormen, is dat al evenzeer. Vroeger aanvaardden leerlingen dat iets fout kon zijn, nu moet alles kunnen. Ook op dit en andere fora trouwens. Dat dit de vele fouten waarmee men ons dagelijks om de oren slaat niet goedpraat, blijft voor mij even duidelijk. Ik heb al gecorrigeerde brieven teruggestuurd naar Humo, de taaldienst van de VRT gecontacteerd en soms wordt het me op de fora ook te veel. Maar ik besef al lang dat ik als Don Quichote tegen windmolens strijd. Alleen beeld ik me die van mij niet in...

[LHOON]

Wat uit de eerdere discussie kan worden afgeleid:

- "Wagon" is geen foutief woord, het is een synoniem van rijtuig of voertuig, net zoals er voor vele begrippen tal van synoniemen bestaan, met ieder hun specifieke achtergrond en nuances.
- "Rijtuig" is de officiële term die door de NMBS gebruikt wordt voor een spoorvoertuig voor reizigers, teneinde geen verwarring te scheppen met andere types voertuigen

Wat mijn standpunt hierover is: het staat eenieder vrij de termen te gebruiken die hij wenst, afhankelijk van de context. Aan de toog kan men het wellicht wel over "wagons" hebben, maar indien men met kennis van zaken wil praten is het aangewezen de officiële termen te gebruiken. Met name de media zouden hier het goede voorbeeld moeten geven, en niet over wagons spreken als het over rijtuigen gaat. Er zijn echter ergere fouten tegen de spoorwegterminologie in de media dan dit, zoals een motorrijtuig een locomotief noemen bijvoorbeeld, wat meer dan eens gebeurt.


Overigens, de NMBS terminologie kent nog haar eigenaardigheden, die sommige taalextremisten of moderne communicatoren wellicht uitgezuiverd willen zien, maar die mee de charme en het karakter van de spoorweg bepalen.

Wat bijvoorbeeld te denken van het "bevorderen" van reizigers, een term die regelmatig opduikt o.a. op werfaffiches.

[Adler]

Wat mijn standpunt hierover is: het staat eenieder vrij de termen te gebruiken die hij wenst, afhankelijk van de context. Aan de toog kan men het wellicht wel over "wagons" hebben, maar indien men met kennis van zaken wil praten is het aangewezen de officiële termen te gebruiken.

Uw standpunt kennen we nu ondertussen wel al.
Dus de miljoenen Vlamingen en Nederlanders en alle journalisten van radio, tv en kranten die over een wagon spreken of schrijven, zijn allemaal zatlappen aan de toog volgens u.
Nog goed dat er zo mensen met kennis van zaken zijn zoals u, of het zou nogal wat worden op deze wereld.

[jan_olieslagers]

indien men met kennis van zaken wil praten is het aangewezen de officiële termen te gebruiken.

Ja, maar daarover gaat nu net de discussie: wie bepaalt wat "officieel" is? Volgens u de NMBS blijkbaar; maar volgens mij is het de taak van de NMBS om transportdiensten aan te bieden, niet om de taal te reguleren. De Nederlandse taal is vastgelegd door wettelijk aangewezen organismen (de Taalunie, dacht ik?) en NMBS zou zich maar beter houden aan wat deze vakmensen bepalen.

Welke charme er te vinden is in het stadhuisnederlands van de NMBS is mij niet duidelijk overigens; in mijn oren klinkt het alleen maar potsierlijk. Maar goed, ze weten zich daar wel op meer manieren belachelijk te maken...

[Adler]

Ja, maar daarover gaat nu net de discussie: wie bepaalt wat "officieel" is? Volgens u de NMBS blijkbaar; maar volgens mij is het de taak van de NMBS om transportdiensten aan te bieden, niet om de taal te reguleren. De Nederlandse taal is vastgelegd door wettelijk aangewezen organismen (de Taalunie, dacht ik?) en NMBS zou zich maar beter houden aan wat deze vakmensen bepalen.

Welke charme er te vinden is in het stadhuisnederlands van de NMBS is mij niet duidelijk overigens; in mijn oren klinkt het alleen maar potsierlijk. Maar goed, ze weten zich daar wel op meer manieren belachelijk te maken...

Zeer juist verwoord.

[overweg13]

Welke charme er te vinden is in het stadhuisnederlands van de NMBS is mij niet duidelijk overigens; in mijn oren klinkt het alleen maar potsierlijk. Maar goed, ze weten zich daar wel op meer manieren belachelijk te maken...

Van Dale geeft geen enkele opmerking bij het woord rijtuig waarover het hier gaat. Dat is dus geen Stadhuisnederlands. Van dale springt anders kwistig om met toevoegingen als verouderd en Belgisch Nederlands. Hier lijkt dus in beide gevallen geen sprake van te zijn.

[overweg13]

En ik kan het me niet laten: de discussie is nu vele bijdragen lang, en uiteindelijk gaat ze over een woordgebruik waar de NMBS (misschien voor een keer) NIET in de fout gaat. Ondertussen rijst het aantal (echte) fouten tegen het Nederlands in deze topic (slecht Nederlands) de pan uit.