Toekomst L12

K V B
Berichten: 3389
Lid geworden op: 30 jun 2006, 13:20
Locatie: Wengwald, Zwitserland

Re: Belgische dubbeldekker past niet

Bericht door K V B »

stefanic schreef:Ok KVB zeg maar welk jaar (welk spoorboekje) dat was en ik kijk het na!
1983, net voor de start van IC/IR als ik mij niet vergis... In dat spoorboekje wordt overigens lijn 25 en 27 nog gescheiden weergegeven.
Denk eraan dat we vandaag met 6 gekadanseerde sneltreinen zitten (Thalys, IC-B,I,N, IRn, d) en 2 stoptreinen over de HELE as Antwerpen-Centraal - Brussel-Zuid.
Daarnaast rijden er ook de IC-R, IC-Q, 2 Cityrails (Mechelen-Vilvoorde en verder)
Maar de stoptreinen rijden tegenwoordig toch over lijn 27? Dan zouden er op lijn 25 toch wel veel treinen moeten kunnen rijden. Met een modern seinsysteem kan je treinen op een afstand van 2 minuten laten rijden. Je laat daarbij de trein met de minste stops voorop rijden. Ik zie overigens dat met de nieuwe dienstregeling op Brussel - Antwerpen de NMBS dat ook doet, door bijvoorbeeld IRn achter de Benelux te laten rijden.
Meer gekadanseerde sneltreinen moet overigens kunnen. Ik zie bijvoorbeeld dat er tussen de IC Ren de IC L ten zuiden van Mechelen een gat van 17 minuten zit. Daar kunnen dus best nog treinen bij...
stefanic
Berichten: 871
Lid geworden op: 09 feb 2007, 09:09
Locatie: Antwerpen

Re: Belgische dubbeldekker past niet

Bericht door stefanic »

K V B schreef: Maar de stoptreinen rijden tegenwoordig toch over lijn 27? Dan zouden er op lijn 25 toch wel veel treinen moeten kunnen rijden. Met een modern seinsysteem kan je treinen op een afstand van 2 minuten laten rijden. Je laat daarbij de trein met de minste stops voorop rijden. Ik zie overigens dat met de nieuwe dienstregeling op Brussel - Antwerpen de NMBS dat ook doet, door bijvoorbeeld IRn achter de Benelux te laten rijden.
Meer gekadanseerde sneltreinen moet overigens kunnen. Ik zie bijvoorbeeld dat er tussen de IC Ren de IC L ten zuiden van Mechelen een gat van 17 minuten zit. Daar kunnen dus best nog treinen bij...
Helaas! daar zit de stoptrein :?
Eén stoptrein (de IRb) rijdt integraal over L27 van Antwerpen tot Vilvoorde. Vanaf Vilvoorde moet die naar L25. Dit heeft te maken met spoorbeschikbaarheid in de Brusselse Noordzuidverbinding, en het feit dat er NA Vilvoorde enkel nog kan verschoven worden met veel kruisingen tot gevolg.
De andere stoptrein (de L) die rijdt vanaf Mechelen (vanaf Nekkerspoel zelfs al) op L25, dit omdat deze op L27 de Thalys zou hinderen die via L27 rijdt (vanaf Kontich trouwens al). Dat gat tussen IC-R en IC-I (niet L) is dus 'opgevuld' door de stoptrein. De L-trein 'moet' trouwens op L25 om Buda te kunnen bedienen.

En ik herinner aan de laatste zin uit m'n vorige post, die je niet mee citeerde. Het is niet omdat er op de lijn TUSSEN stations plaats is, dat er ook een trein kan rijden, want die moet ook nog IN de stations een plaatsje hebben. Je moet kijken naar het HELE traject.

Ondertussen zijn we hier al wel bezig over Antwerpen-Brussel en het ging eigenlijk over L12 en Roosendaal...
spoorwegrealist
K V B
Berichten: 3389
Lid geworden op: 30 jun 2006, 13:20
Locatie: Wengwald, Zwitserland

Brussel - Antwerpen (was Belgische dubbeldekker past niet)

Bericht door K V B »

stefanic schreef:
K V B schreef: Maar de stoptreinen rijden tegenwoordig toch over lijn 27? Dan zouden er op lijn 25 toch wel veel treinen moeten kunnen rijden. Met een modern seinsysteem kan je treinen op een afstand van 2 minuten laten rijden. Je laat daarbij de trein met de minste stops voorop rijden. Ik zie overigens dat met de nieuwe dienstregeling op Brussel - Antwerpen de NMBS dat ook doet, door bijvoorbeeld IRn achter de Benelux te laten rijden.
Meer gekadanseerde sneltreinen moet overigens kunnen. Ik zie bijvoorbeeld dat er tussen de IC Ren de IC L ten zuiden van Mechelen een gat van 17 minuten zit. Daar kunnen dus best nog treinen bij...
Helaas! daar zit de stoptrein :?
Eén stoptrein (de IRb) rijdt integraal over L27 van Antwerpen tot Vilvoorde. Vanaf Vilvoorde moet die naar L25. Dit heeft te maken met spoorbeschikbaarheid in de Brusselse Noordzuidverbinding, en het feit dat er NA Vilvoorde enkel nog kan verschoven worden met veel kruisingen tot gevolg.
De andere stoptrein (de L) die rijdt vanaf Mechelen (vanaf Nekkerspoel zelfs al) op L25, dit omdat deze op L27 de Thalys zou hinderen die via L27 rijdt (vanaf Kontich trouwens al). Dat gat tussen IC-R en IC-I (niet L) is dus 'opgevuld' door de stoptrein. De L-trein 'moet' trouwens op L25 om Buda te kunnen bedienen.
Als ik je dus goed begrijp is van een konsequente scheiding snel / traag hiet dus niet het geval. Dat verklaart een en ander. Hopelijk brengt lijn 25N dan soelaas.
Echter, wat doet de Thalys op lijn 27...
En ik herinner aan de laatste zin uit m'n vorige post, die je niet mee citeerde. Het is niet omdat er op de lijn TUSSEN stations plaats is, dat er ook een trein kan rijden, want die moet ook nog IN de stations een plaatsje hebben. Je moet kijken naar het HELE traject.
Toch vindt ik het ook hier raar. Als ik de NMBS vergelijk met bijvoorbeeld de NS of de SBB dan stel ik toch vast dat bij de NS en de SBB vergelijkbare stations het meestal met minder perrons doen. Desondanks lukt het de NS en de SBB op twee sporen een dienstregeling op te zetten die de NMBS niet voor elkaar krijgt op vier sporen.

In 1983 reden er dus vier snelle en twee trage treinen op Brussel - Antwerpen. En daar waren enkel utiwijksporen in Mechelen voor nodig.
Om vaker te rijden heb je eigenlijk enkel nog ergens halverwege tussen Antwerpen en Mechelen en tussen Mechelen en Brussel een station nodig met twee extra perronsporen. Als je je infra precies op de dienstregeling bouwt kan je erg veel voor elkaar krijgen.
Ondertussen zijn we hier al wel bezig over Antwerpen-Brussel en het ging eigenlijk over L12 en Roosendaal...
heb even het onderwerp verandert. Maar in een ander subforum gooien kan ik jammer genoeg niet..
Gebruikersavatar
Steven
Berichten: 23069
Lid geworden op: 31 jan 2006, 12:06
Locatie: Opwijk

Re: Belgische dubbeldekker past niet

Bericht door Steven »

Ongeacht welke lijn je hier ter sprake brengt zijn er in al die jaren voor alle lijnen een aantal zaken veranderd. Het modern seinsysteem laat niet altijd die snelle acties toe die sommige voor ogen hebben. Tegenwoordig zijn er veel meer korte secties (voorafgegaan door het seinbeeld groen geel verticaal) die als gevolg hebben dat de trein al wat vroeger moet remmen. De reglementering is er in de loop der jaren ook niet zachter op geworden waardoor in bepaalde gevallen meer restricties van toepassing zijn dan 20 jaar geleden. Trouwens alle 2 minuten een trein laten rijden is mooi in theorie, maar in werkelijkheid krijg je dan het effect dat er geen half haar verkeerd mag zitten of uw systeem valt volledig op zijn gat. De vele suggesties die hier gegeven worden zijn leuk en meestal wel ergens haalbaar maar zelden over de hele lijn haalbaar.
sweek

Re: Belgische dubbeldekker past niet

Bericht door sweek »

Steven schreef:Trouwens alle 2 minuten een trein laten rijden is mooi in theorie, maar in werkelijkheid krijg je dan het effect dat er geen half haar verkeerd mag zitten of uw systeem valt volledig op zijn gat. De vele suggesties die hier gegeven worden zijn leuk en meestal wel ergens haalbaar maar zelden over de hele lijn haalbaar.
Om de twee minuten een trein is natuurlijk erg veel... maar er is wel een vrij logische oplossing. Kijk naar metrosystemen overal ter wereld... hoe eenvoudiger de dienstregeling en hoe minder sporen gedeeld worden, hoe betrouwbaarder die is. Corridor-rijden wordt in Nederland ook steeds meer in de Randstad toegepast om de frequentie, betrouwbaarheid en capaciteit te verhogen. Daartegenover staat natuurlijk meer overstappen voor sommige reizigers.
Gebruikersavatar
Steven
Berichten: 23069
Lid geworden op: 31 jan 2006, 12:06
Locatie: Opwijk

Re: Belgische dubbeldekker past niet

Bericht door Steven »

dat systeem is goed als je over voldoende afstand wisselvrij kan rijden, laat dat op de drukke lijnen bij ons nu net een van de voornaamste zorgen zijn. Lijn 25 begint in Brussel Noord en kent bijna om de 8 km en wisselverbinding. Het invoegen en uitwijken van treinen voor bepaalde treinen is er dagelijkse kost. Je gaat er dan 100% moet voor zorgen dat alle stoptreinen op L27 zitten om elk uur dergelijk schema te kunnen aanhouden. Een spoorlijn is nog steeds geen metrolijn. Snelheden, gebruikt materiaal, ligging van de lijnen. Dit alles heeft een invloed.
K V B
Berichten: 3389
Lid geworden op: 30 jun 2006, 13:20
Locatie: Wengwald, Zwitserland

Re: Belgische dubbeldekker past niet

Bericht door K V B »

Steven schreef:dat systeem is goed als je over voldoende afstand wisselvrij kan rijden,
Dat geef ik toe. Echter op twee minuten afstand rijden is geen probleem voor moderne seinsystemen. Je vindt het onder andere op de nieuwe lijn van Bern naar Olten.
laat dat op de drukke lijnen bij ons nu net een van de voornaamste zorgen zijn. Lijn 25 begint in Brussel Noord en kent bijna om de 8 km en wisselverbinding. Het invoegen en uitwijken van treinen voor bepaalde treinen is er dagelijkse kost. Je gaat er dan 100% moet voor zorgen dat alle stoptreinen op L27 zitten om elk uur dergelijk schema te kunnen aanhouden. Een spoorlijn is nog steeds geen metrolijn. Snelheden, gebruikt materiaal, ligging van de lijnen. Dit alles heeft een invloed.
Wat ons eigenlijk bij de kern van de zaak brengt: Men zou gewoon eerst eens een goede dienstregeling moeten uitwerken, tot in het detail. En dan werkelijk doen zoals de SBB: Een uur in detail uitwerken en dat gewoon de hele dag herhalen.
Als het probleem dan de wisselverbindingen zijn, dan moet je kijken welke je dient te optimaliseren. Ik heb de indruk dat er nog iets te veel eerst gebouwd wordt, en dat men dan pas kijkt wat men er mee kan aanvangen, in plaats van eerst vast te leggen wat je wil, en dan daarvoor te bouwen.
stefanic
Berichten: 871
Lid geworden op: 09 feb 2007, 09:09
Locatie: Antwerpen

Re: Belgische dubbeldekker past niet

Bericht door stefanic »

K V B schreef: Wat ons eigenlijk bij de kern van de zaak brengt: Men zou gewoon eerst eens een goede dienstregeling moeten uitwerken, tot in het detail. En dan werkelijk doen zoals de SBB: Een uur in detail uitwerken en dat gewoon de hele dag herhalen.
Als het probleem dan de wisselverbindingen zijn, dan moet je kijken welke je dient te optimaliseren. Ik heb de indruk dat er nog iets te veel eerst gebouwd wordt, en dat men dan pas kijkt wat men er mee kan aanvangen, in plaats van eerst vast te leggen wat je wil, en dan daarvoor te bouwen.
Dat doen we ook: het systeem van de gekadanseerde verbindingen: elk uur hetzelfde, van 's ochtend tot 's avonds. Uiteraard vallen in de vroege ochtend en avond de verbindingen één voor een weg, waarbij langer durende verbindingen de taak dan overnemen (laatste IR rijdt als stoptrein ed...) en tijdens de spits zitten er nog wat extra's tussen (P-treinen)

De 2-minutentheorie gaat op voor 'eenvoudige lijnen' (cfr Metro). Je kan het inderdaad simpeler houden: bv. as Antwerpen-Brussel, Antwerpen-Gent, Antwerpen-Kempen, Antwerpen-Roosendaal, Gent-Mechelen-Leuven.
En dan vergeten we Turnhout-Brussel (miserie bij vervoegen L25/27), Antwerpen-Leuven (via Mechelen) en andere 'zotte' rechtstreekse verbindingen. L25N kan hier mogelijk uitkomst brengen.
De complexheid ontstaat uiteindelijk omdat iedereen een rechtstreekse trein wil van waar dan ook naar waar dan ook. En dat maakt de puzzel uiteindelijk niet simpeler. En wissels zorgen (buiten de stations) niet voor veel voordeel bij normaal verkeer (kruisingen tegenspoor). Flyovers om dergelijke kruisingen te vermijden zijn een zegen. Want door die kruisingen moet je niet enkel rekening houden met de opvolging in de eigen richting, maar ook mer ruimte (om te kruisen) in de andere richting. En dit heb je aan ELKE splitising zonder flyover. Je hebt dit weliswaar maar voor één richting, maar de symmetrie van de dienstregeling legt dit automatisch ook vast voor de andere richting.
Dat ze dus in Duffel maar een flyover leggen (voor de IC-R) + dubbelsporigheid L13 Kontich-Lier. Idem ten zuiden van Mechelen (daar ligt wel een flyover, net zoals ten noorden van Mechelen, maar wel zonder de bijkomende wisselverbindingen om tussen L27 en L25 te wisselen. Ten noorden van Mechelen kan je trouwens (richting zuiden) ook enkel maar van L27 naar L25 en niet omgekeerd (zonder te moeten kruisen!)
Ook tussen Berchem en Antwerpen liggen weliswaar veel wissels, en toch ontbreken er bepaalde verbindingen, of moet er het halve station voor gekruist worden als je 'vrij wil kiezen naar welk niveau in A.-Centraal je een trein wil zenden.

En al wat gebouwd wordt komt er op basis van studies en wensen. Infrabel legt geen infrastructuur bij omdat ze toch nog wat sporen had liggen. Helaas is er een groot tijdsverschil tussen 'we willen dit' en 'we nemen het in gebruik'. Infrastructuur aanleggen duurt lang. En tussen willen en kunnen is ook een verschil. Ik had liever ook dat 25N doorliep tot Berchem.
spoorwegrealist
Gebruikersavatar
Adler
Berichten: 5302
Lid geworden op: 21 mar 2007, 15:01

Re: Belgische dubbeldekker past niet

Bericht door Adler »

stefanic schreef:Infrastructuur aanleggen duurt lang.
Als het dan nog zou gebruikt worden, eens het er ligt, zou het nog zo erg niet zijn.
Paul
Berichten: 1336
Lid geworden op: 09 feb 2008, 22:57
Locatie: FNU
Contacteer:

Re: Belgische dubbeldekker past niet

Bericht door Paul »

Steven schreef:dat systeem is goed als je over voldoende afstand wisselvrij kan rijden, laat dat op de drukke lijnen bij ons nu net een van de voornaamste zorgen zijn. Lijn 25 begint in Brussel Noord en kent bijna om de 8 km en wisselverbinding. Het invoegen en uitwijken van treinen voor bepaalde treinen is er dagelijkse kost. Je gaat er dan 100% moet voor zorgen dat alle stoptreinen op L27 zitten om elk uur dergelijk schema te kunnen aanhouden. Een spoorlijn is nog steeds geen metrolijn. Snelheden, gebruikt materiaal, ligging van de lijnen. Dit alles heeft een invloed.
Hallo,

Toen lijn 25 in de jaren 1930-1935 vernieuwd en geëlektrificeerd werd, is ze inderdaad als wisselvrije expresslijn aangelegd. De lijn liep volledig kruisingsvrij vanaf de meest oostelijke perronsporen in (het oude station) Brussel-Noord tot de sporen 1 en 2 in Antwerpen-Centraal. Enkel in Mechelen waren er verbindingswissels en twee uitwijksporen. Dat maakte een zeer performante treindienst mogelijk. Kijk maar eens in de spoorboekjes van de jaren 1935-1939, om de 10 à 20 minuten een trein, van 5 uur 's ochtends tot 2 uur 's nachts, rijtijd FBN-FN 29 minuten (non stop) à 31 minuten (met stop in Mechelen).

Vanaf 1939 kwamen er ook stoptreinen op de lijn, maar de performante treindienst is er eigenlijk gebleven tot in 1984. Toen waren er inderdaad 4 sneltreinen en 2 stoptreinen per uur in elke richting, in de spits nog een aantal meer. Er was ook een consequente scheiding tussen de lijnen 25 en 27: lijn 25 werd uitsluitend gebruikt voor de reizigerstreinen Brussel - Antwerpen inclusief de Benelux; lijn 27 voor de rest (goederentreinen, reizigerstreinen die in Mechelen of Kontich een andere lijn opreden, en internationale treinen Parijs - Amsterdam.)

Paul
Vriendelijke groet,

Paul
http://belgischespoorlijnen.be
Gebruikersavatar
Steven
Berichten: 23069
Lid geworden op: 31 jan 2006, 12:06
Locatie: Opwijk

Re: Belgische dubbeldekker past niet

Bericht door Steven »

Tja maar ondertussen zijn er nog wat treinen bijgekomen, de thalys die gebruikt maakt van Antwerpen centraal, de IC die nu ook naar brussel gaat (waar deze vroeger een verbinding naar gent was). Het is zoals stefanic zegt er zijn een aantal bestaande kruisingen die je soms in de twee rijrichtingen laat voelen. Dit omdat de kruising (zoals in Vilvoorde of Kontich) ook telkens het tegenspoor gaat kruisen. De rechtstreekse trein Leuven Antwerpen was vroeger via Heist op den Berg daar waar die nu via Mechelen gaat. Allemaal bijkomende in het kruisend verkeer (in Kontich gaat die namelijk van de 25 naar de 27 en een trein die op dat moment naar Brussel aan het rijden is kan daardoor al is opgehouden worden.) In de loop der jaren was ieder boerengat vragende partij om een rechtstreekse trein naar Brussel of Antwerpen te hebben met alle gevolgen vandien. Had de lijn 25 gewoon zijn vaste verbindingen behouden zoals voor 84 met mooi overstappen de Vilvoorde, Mechelen en Berchem had de kadans waarschijnlijk wel wat hoger kunnen liggen.
Bartjedj

Re: Belgische dubbeldekker past niet

Bericht door Bartjedj »

stefanic schreef:Ik had liever ook dat 25N doorliep tot Berchem.
Dat zou inderdaad mooi geweest zijn. Maar door acuut plaatsgebrek aan het knooppunt E19xR1 (Craeybeckxtunnel) was het niet mogelijk om de lijn tot daar voort te trekken. Er zijn zelfs plannen geweest om de splitsing in de autoweg in Kontich op te breken, en zo de plaats te benutten voor L25N. Maar verderop in Wilrijk vond men geen oplossing (en zelf zou ik er ook niet meteen één zien).

Maar ook met de huidige plannen zal L25N de L25-27 zeker kunnen ontlasten. Zeker als de sectie Brucargo-Brussel er eenmaal ligt. Dan kan men eventueel IC's Antwerpen-Brussel over die lijn sturen.

BDJ
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 13087
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Belgische dubbeldekker past niet

Bericht door Shrek »

tussen mechelen-nekkerspoel en hove zouden ze de lijn moet herbouwen zodat de 2 sporen naar antwerpen en die naar brussel naast elkaar liggen (zoals L36 en L36N). Dan is het veel makkelijker voor treinen om elkaar voorbij te steken, en vergroot de capaciteit dus :)
Hobbes
Berichten: 760
Lid geworden op: 30 mei 2006, 18:08
Locatie: Hemiksem

Re: Belgische dubbeldekker past niet

Bericht door Hobbes »

Ze zouden natuurlijk ook een deel van de bedding van de fortenlijn kunnen herbenuttigen, aftakken aan de luchthaven van Deurne, via Mortsel naar de E19 en daar met een viaduct tussen de autostrade komen. Natuurlijk een fantasie dat heel veel geld zou kosten.
Gebruikersavatar
Adler
Berichten: 5302
Lid geworden op: 21 mar 2007, 15:01

Re: Belgische dubbeldekker past niet

Bericht door Adler »

Misschien is dit de oplossing tussen Brussel en Antwerpen:

http://www.swissmetro.ch

Een magneetzweefbaan, volledig ondergronds, met een snelheid tot 500 km/h.
Plaats reactie